به گزارش آوای نشاط، سیاستمدار و پارلمانتاریست ۴۸ ساله، آنطور که می‌گوید تنها ۲۲ سال داشته که پایش به عرصه سیاست باز شده، آنهم با قلم زدن در روزنامه رسالت و نوشتن تحلیل های بین المللی. او چند سال بعد در ۳۰ سالگی راهی پارلمان شد و حال سابقه چند دوره نمایندگی مجلس را در کارنامه خود به ثبت رسانده است.
روزگار پارلمانی حشمت‌الله فلاحت‌پیشه از یک سال پیش به دو دوره قبل از ریاست بر کمیسیون امنیت ملی و پس از آن تقسیم شد. همان روزی که او به ریاست 14 ساله بروجردی در کمیسیون امنیت پایان داد تا شوک بزرگ در انتخابات هیات رئیسه کمیسیون های آن سال اینگونه رقم بخورد اما عمر ریاستش بیشتر از یکسال دوام نیاورد و به قول خودش چرچیل‌های مجلس او را از کرسی ریاست حذف کردند.
او که چندی پیش از تصمیمش برای کاندیدا نشدن در انتخابات اسفندماه گفت و درباره چرایی این تصمیم هم گفت« مجلس روز به روز دارد ضعیف‌تر می‌شود، روز به روز دارد به عنوان یک حوزه خطر تعریف می‌شود. تکان که می‌خوری، از شما شکایت می‌شود، تکان که می‌خوری، به شما توهین می‌شود.»
او به ماجرای دوتابعیتی ها هم پرداخت و گفت لیست منتشر شده توسط کریمی قدوسی توسط اطلاعات سپاه در اختیار او قرار نگرفته بود. او گریزی نیز به تنش های بین ایران و آمریکا از یک سو و بلاتکلیف بودن لوایح مرتبط با FATF در مجمع تشخیص هم زد.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
*****
آقای فلاحت‌پیشه! گفتگویمان را از همین دعوای اخیر بر سر دوتابعیتی‌ها شروع کنیم، ماجرا چه بود؟ این لیستی که آقای کریمی قدوسی منتشر کرد از کجا آمد؟
یکی از مسائلی که در مملکت ما باید حل شود، بحث دوگانگی در سامانه اطلاعاتی کشور است. من خیلی سعی کردم که مسوولین اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات با هم بنشینند و به یک نقطه اشتراک برسیم. حداقل در مواردی که به کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی ارجاع شده بود مانند همین موضوع دوتابعیتی‌ها تلاش شد یک هماهنگی صورت بگیرد که متاسفانه این کار صورت نگرفت، یعنی عزمی برای اینکه این تطبیق (نمی‌گویم یگانگی) صورت بگیرد، وجود نداشت و همین یکی از محل‌های اختلاف است که درمورد موضوع دوتابعیتی‌ها شکل گرفت.
ماجرای دوگانگی اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات در ماجرای دوتابعیتی ها
اتفاقی که در مجلس افتاد، یک لیست ۱۰۰ نفره در زمان ریاست آقای بروجردی در کمیسیون امنیت قرائت شد؛ از آنجا که سوالات درباره این موضوع از زاویه دیگری ادامه پیدا کرد و دوستانی مانند اقای رحیمی و ... سوالاتی را مطرح کردند، من (به عنوان رئیس کمیسیون) درخواست کردم که یک تطبیقی در این رابطه صورت بگیرد که وزارت اطلاعات بخش اعظم آن لیست را رد کرده بود، حتی از آن ۱۰۰ نفر حدود چهار نفر را آن هم بر اساس حدس و گمان گفته شد ممکن است دوتابعیتی باشند. در نهایت سپاه هم نامه‌ای را خطاب به بنده نوشت و گفت این لیست را ما در اختیار آقای کریمی قدوسی قرار ندادیم، نامه را هم بنده رسما برای کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی قرائت کردم، ولی دوباره دیدیم در صحن هم قرائت شد. به عبارت دیگر این مسئله دوگانگی میان وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه باعث شد چنین موضوعی که نباید به یک بحث تبدیل می شد مشکل آفرین شد و دیدید حتی در آخرین سال مجلس هم چالش ایجاد کرد.
خب این لیست از کجا آمده بود؟ آقای کریمی قدوسی از کجا این لیست را آورده بود؟
بروید از خودشان بپرسید. بالاخره سپاه به صورت رسمی اعلام کرده که ما چنین لیستی به کسی ندادیم.
نکته ای که درباره وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مطرح کردید را قبلا آقای مطهری هم به نوعی دیگر مطرح کرده بود. یا گفته می‌شود در پرونده‌هایی مانند پرونده‌های محیط زیستی و ... یک نوع تداخل وظیفه میان وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه وجود دارد چقدر کمیسیون امنیت توانست در این مسائل ورود کند تا لااقل به رفع این دوگانگی کمک کند؟
پاسخ را اول دادم؛ واقعا رغبتی ندیدیم که تطبیقی میان این دو نهاد صورت بگیرد و به نظرم اساسا محل این تطبیق هم مجلس نیست. درباره پرونده‌هایی هم که مطرح می‌شد مانند بازداشت‌ها و... واقعا مجلس و کمیسیون در جایگاهی نبودند که این موضوع را حل کنند. لذا متاسفانه کماکان محل اختلاف باقی ماند.
لابی عربی - صهیونیستی به ترامپ تحمیل کرده بود که نقاطی را در ایران بمباران و موشک باران کند
آقای فلاحت پیشه! شما مدتی قبل موضوعی را تحت عنوان «مدیریت تنش» مطرح کردید که حتی منجر به آن بحث شکایت دبیرخانه شورای امنیت ملی از شما هم شد. اما سوال این‌جاست ما چه بخواهیم چه نخواهیم در موقعیتی پر التهاب قرار داریم، مانند همین ماجرای توقیف نفتکش‌ها که نوعی نمایش قدرت بود. آیا ما برای این قدرت‌نمایی یا مانور قدرتی که در خلیج فارس دارد شکل می‌گیرد، خط قرمزی داریم؟
من اعتقادم بر این است که سقوط پهپاد آمریکایی یک نقطه عطفی در تاریخ تقابل گزینه‌های ایران و آمریکا بود. همیشه طرفین به ویژه آمریکا از روی میز بودن و زیر میز بودن و توی کشو بودن گزینه‌های مختلف صحبت کردند. در مقطعی که رئیس کمیسیون بودم (حدودا سه ماه قبل از سقوط پهپاد آمریکایی) یک جلسه‌ای را با دوستان هوا فضای سپاه داشتم وقتی از جلسه بیرون آمدم خبرنگاران از من درباره جزئیات جلسه پرسیدند به آنها گفتم توصیه‌ام به آمریکایی‌ها این است که بدانند هیچ پرنده آمریکایی در مقابل سامان پدافندی جمهوری اسلامی ایران مصون نیست. حتی یکی از خبرنگاران پرسید حتی B۵۲؟ گفتم حتی B۵۲. یعنی به صورت فنی در کمیسیون امنیت ملی توضیح داده شد که سیستم پدافند هوایی همه پرنده‌هایی که طراحی کرده و ساخته یا خریداری کرده توانایی مقابله با آمریکا را دارد. همان جا هم گفتم که ۲۸ سال است که توان و قابلیت‌های دفاعی جمهوری اسلامی ایران برای مقابله با آمریکا شکل گرفته؛ چه خرید، چه مهندسی معکوس، چه تولید خوداتکاء و چه رزمایش مانور همه در این مسیر بوده است لذا نتیجه‌اش را هم در سقوط پهپاد آمریکایی دیدیم که یک نقطه عطف بود.
بنده یکی از کارهایی که همیشه انجام می‌دهم، رصد رسانه‌ها و اتاق فکرها و مواضع سیاستمداران کشور رقیبمان یعنی آمریکا است. تا آن زمان ما دیدیم هم آمریکایی‌های طرفدار جنگ و همینطور برخی لابی‌های متحجرین عرب و لابی صهیونیست‌ها سیاستی را در پیش گرفته بودند که بر اساس آن داشتند جنگ را به آقای ترامپ تحمیل می‌کردند. آنها بحث‌هایی را تحت عنوان نقطه‌زنی در ایران را مطرح می‌کردند و قرار شده بود نقاطی را در ایران بمباران و موشک‌باران کنند.
تا جایی که امکان مذاکره است باید از جنگ پرهیز کنیم
سقوط پهپاد باعث شد که عملا این پرونده از روی میز برداشته شود و آمریکایی‌ها با یک چالش مواجه شدند که من آن را «مواجهه مولفه‌های جنگ روانی با دفاع واقعی» می‌دانم. به عبارت دیگر زمانی که مولفه‌های جنگ روانی با دفاع واقعی مواجه شوند، این جنگ روانی است که دچار فروپاشی می‌شود و علت سردرگمی آمریکایی‌ها در شرایط کنونی نیز همین است. اما آیا این صحبت به معنای این است که ما از جنگ استقبال کنیم؟در پاسخ باید بگویم قطعا اینطور نیست. من معتقدم ما بهترین تجربه‌ای که از جنگ عراق گرفتیم، این است که ما هیچ‌گاه آغازگر جنگ نبودیم و هیچ وقت هم جنگی را آغاز نخواهیم کرد اما همه مولفه‌های لازم برای دفاع را تقویت کردیم و این نجنگیدن به معنای ترس نیست، به معنای این است که ما آمادگی کامل داریم. با این وجود تا جایی که امکان مذاکره است، باید از مولفه‌های جنگ پرهیز کنیم این نظر شخصی من است و به آن اعتقاد راسخ دارم؛ حال اگر می‌خواهند می‌توانند باز هم شکایت کنند.
در طرح «بازگشت برای بازگشت» امکان مذاکره با آمریکا می تواند فراهم شود
آن چیزی که الان در دنیا وجود دارد این است که تمام بازیگران نشان دادند حتی در مذاکره هم بازیگر واقعی نیستند. آن چیزی که واقعی است چالش بین ایران و آمریکا است. اینکه ایران و آمریکایی‌ها به سمت تنش می‌روند یا به سمت مذاکره مشخص نیست؛ البته یک طرحی هم از سوی فرانسوی‌ها مطرح شد با عنوان «توقف در برابر توقف» که من معتقدم اگر به این طرح یک چیزی اضافه شود تحت عنوان «بازگشت در مقابل بازگشت» آن موقع می‌شود قابل مذاکره باشد، یعنی آمریکایی‌ها بازگشت از تحریم‌ها داشته باشند. اگر بازگشت از تحریم‌ها صورت بگیرد، امکان مذاکره هم فراهم است.
در عملیات‌هایی مانند توقیف نفتکش‌ها، چقدر کمیسیون امنیت از قبل در جریان این نوع تصمیم گیری ها است؟ اصلا این موضوعات با کمیسیون امنیت ملی در میان گذاشته می‌شود؟
نه. کمیسیون امنیت ملی در جریان امور عملیاتی نیست. بعد از انجام عملیات ممکن است برای توضیحی در کمیسیون حضور پیدا کند، ولی قبلش در جریان نیست.
چرا این کار اتفاق نمی‌افتد؟
دلیلش این است که آقای لاریجانی عضو شورای امنیت ملی کشور است. اگر این مباحث در شورای امنیت وجود دارد، آقای لاریجانی نماینده مجلس در شورای امنیت است و هیچ کسی دیگر از مجلس عضو شورای امنیت کشور نیست.
متاسفانه روز به روز این مجالس دارند آب می‌روند
آقای فلاحت پیشه! انتقادات زیادی به این مجلس می‌شود که مهمترین آن این است که مجلس دیگر در آن شان و جایگاه خود قرار ندارد. به نظر شما چرا مجلس در راس امور نیست؟
در کشور ما خیلی‌ها نمی‌خواهند مجلس در رأس امور باشد.
چه کسانی؟
مشخص است؛ هم در موضع‌گیری‌ها و هم در رفتارها. به هر حال مجلس یک بُعد قانون‌گذاری دارد و یک بُعد نظارتی. خیلی‌ها هستند که مجلس را مزاحم می‌دانند، به همین دلیل از اینکه مجلس در رأس امور باشد، ناراحت هستند. در گذشته هم بعضی‌ها این را به زبان آوردند، بعضی‌ها هم که به زبان نمی‌آورند، در رفتارشان مشخص است و من به‌عنوان کسی که سه دور در مجلس بودم و یک دور هم به‌عنوان نماینده ادوار، مجلس را رصد می‌کردم دارم روز به روز روند تضعیف مجلس را می‌بینم.
مثلا در مجلس هفتم، زمانی که آقای احمدی‌نژاد موضوع هولوکاست را مطرح کرد و آن چالش‌ها شکل گرفت، در کمیسیون سوالاتی مطرح شد؛ همان زمان رفت برای ریاست جمهوری جلسه گذاشت، جلسه چند ساعتی هم بود، خیلی هم مفصل همه صحبت کردند.
در مجلس هشتم یادم است کمیسیون امنیت ملی با حضرت آقا دیدار کرد. مثلا یک جلسه چندساعته خدمت آقا بودیم و بحث‌ها آنجا مطرح شد. اما این اتفاقات را امروز مشاهده نمی‌کنیم. متاسفانه روز به روز این مجالس دارند آب می‌روند و من همین را از کمیسیون‌های دیگر هم می‌شنوم.
بهرحال دلیلی باید وجود داشته باشد؟
به‌شخصه اعتقادم بر این است که بخشی از موضوع به نظام انتخاباتی در ایران بر میگردد، به همین دلیل هم من پنج دور طرفدار استانی‌شدن انتخابات در کشور بودم. سه دور نماینده بودم که هر سه دور در صحن علنی مجلس آن را مطرح کرد. یک دور هم نماینده ادوار بودم که به بعضی نمایندگان مدافع این طرح کمک کارشناسی می‌کردم. در آن دورانی که نماینده نبودم هم در مقام تحلیلگر و استاد دانشگاه مقالات و مطالب زیادی می‌نوشتم.
من معتقد بودم در جریان استانی شدن انتخابات یک مقدار شأن مجلس از گیر و دار بخشی‌گری و شهرستانی‌بودن فراتر می‌رود و حداقل ایالتی می‌کند. به انتخابات پارلمان‌ها در دنیا که نگاه کنیم می‌بینیم اغلب انتخابات‌ها ایالتی است؛ یعنی فقط در ایران است که انتخابات مجلس شهرستانی برگزار می‌شود. به هر حال من فکر می‌کنم به میزانی که یک نماینده به یک محوطه جغرافیایی سیاسی کوچک‌تر به همان میزان نماینده کوچک‌تری را ما به مجلس می‌فرستیم.
یکی از مشکلات مجالس ما، رواج نظام نوچه‌پروری است
برخی براین اعتقادند نحوه بررسی صلاحیت کاندیداها از سوی شورای نگهبان در نزول جایگاه مجلس تاثیرگذار بوده است. اینکه گاها چهره های شاخص از ورود به پارلمان باز می مانند و کاندیداهای درجه دو و سه راهی پارلمان می شوند.
من فکر می‌کنم روز به روز حوزه آزادی نمایندگان در حال محدود شدن است که بخشی از آن ضعیف شدن مجلس هم ناشی از همین است. به هر حال خیلی از افراد هستند اصلا نمی‌دانیم چرا رد صلاحیت می‌شوند، ولی به‌شخصه می‌گویم سیاستمداران قوی‌ای هستند، که رد صلاحیت می‌شوند. شاید شورای نگهبان هم توضیحاتی برای این ردصلاحیت‌ها داشته باشد؛ من نه می‌خواهم تایید کنم و نه می‌خواهم این موضوع را رد کنم، ولی جای این افراد در مجلس خالی است؛ کسانی که به جایگاه نمایندگی شان می‌دهند نه آنکه شان از آن بگیرند.
متاسفانه یکی از مشکلات مجالس ما، رواج نظام نوچه‌پروری است. نوچه‌پروری به این معنا است که یک سیاستمدار شأن کوچکی برای خودش تعریف می‌کند و وقتی مجموعه این افراد زیاد شود آن زمان است که با این گرفتاری روبه رو می‌شویم. در جاهایی که نظام حزبی وجود دارد، حزب اجازه نمی‌دهد این نوچه‌گی شکل بگیرد. به هر حال حزب شأن و جایگاهی برای خودش دارد و مجبور است افراد قوی را به صحنه بیاورد.
واقعیت قضیه این است که الان روز به روز این حوزه آزادی محدود می‌شود. من به‌شخصه خودم را مثال بزنم؛ بنده کسی هستم که از ۲۲ سالگی اولین مقاله از بنده در روزنامه رسالت، تحت عنوان روابط آمریکا و ژاپن و اثراتش بر ایران را نوشتم و منتشر شد. من آن زمان ندیده بودم از یک نماینده برای تحلیلش از اوضاع شکایت شود ولی الان ما می‌بینیم روز به روز دارد شکایت‌های بیشتری از نماینده صورت می‌گیرد و عملا به نوعی در تلاش هستند تا بر خلاف قانون اساسی نماینده را محدود کنند و به او این احساس را القا کنند که دارد در یک حوزه پرخطری کار می‌کند.
گفتید جای خالی برخی افراد را می‌شود در مجلس احساس کرد. جای خالی چه کسی را بیشتر در مجلس احساس می‌کنید؟
در مجلس آن چیزی که جای خالی‌اش حس می شود، احزاب هستند، یعنی ما مشکل اصلی‌مان، فقدان تحزب است؛ یعنی حزب و دموکراسی در ایران همزاد نیستند. همیشه عامل ظلم به احزاب، جناح‌های سیاسی بودند. چون حزب حافظ شعارها و تکالیف است. در کشورهایی که نظام حزبی دارند، احزاب حتی حضور و غیاب را هم با هم انجام می‌دهند؛ درواقع احزاب هستند که می‌گویند چه کسانی صحبت کنند حافظ تخصص‌ها هم هستند. من زیاد مطالعه می‌کنم متاسفانه باید بگویم گاهی اوقات در مجلس در آن هیاهو ترجیح می‌دهم مطالعه کنم چون واقعا احساس می‌کنم بخش اعظم این صحبت‌ها هیچ کمکی به یادگیری بنده نمی‌کند، حتی هیچ کمکی به جهت دادن به بنده هم نمی‌کند.
در عمرم به اندازه دورانی که رئیس کمیسیون امنیت بودم، فحش و توهین نشنیدم
یک قانونی می‌آید، یک صفحه‌اش را می‌خوانم، جایی که لازم باشد صحبت کنم که خیلی هم وقت به من نمی‌رسد. ولی یک زمانی افرادی در مجلس بودند که وقتی صحبت می‌کردند با اینکه خودم استاد دانشگاه بودم اما یادداشت برمی‌داشتم. مثل آقای دکتر سبحانی، یک زمانی وقتی درباره بودجه صحبت می‌کرد بنده یادداشت برمی‌داشتم. متاسفانه این شرایط الان حاکم نیست. لذا گمشده اول مجالس ایران، احزاب هستند؛ گمشده دومش یکسری نخبگان سیاسی هستند که به دو دلیل؛ یا به هر حال خودشان دیگر حاضر نیستند در این منطقه پرریسک و پرتوهین حضور پیدا کنند، یعنی من در عمرم به اندازه این دورانی که رئیس کمیسیون امنیت بودم، فحش و توهین به من نشده بود. یعنی هیچ‌گاه اینطور نبود که به راحتی افرادی که ادعای اخلاق هم دارند، توهین کنند. در چنین فضایی است که افراد ترجیح می‌دهند بروند در دانشگاه و با حرمت دانشگاهشان زندگی کنند تا اینکه بیایند در این حوزه. البته بعضی از این افراد قوی هم هستند که از آن فیلتر شورای نگهبان عبور نمی‌کنند که در این رابطه باید شورای نگهبان توضیح بدهد.
آقای فلاحت پیشه! شما یک توییتی داشتید که در آن از چرچیل‌های مجلس انتقاد کرده بودید این چرچیل‌ها چه کسانی هستند؟
یکی از دوستان مجلس که رئیس یکی از فراکسیون‌های سه گانه بود آمد پیش من و گفت چرا ظلم کردی به چرچیل؟ گفتم چرا؟ گفت بعضی‌ها از چرچیل بدتر هستند. به هر صورت این افراد در مجلس مشخص هستند حداقل برای من که کاملا مشخص است؛ مثلا وقتی که فردی به راحتی می‌گوید برای ریاست کمیسیون از تیم بنده این افراد به شما رأی می‌دهند، بعد همان موقع رأی ندادند و من دیدم که در لابی پشت پرده چه کارهایی دارند پیش می‌برند این‌ها همان چرچیل‌ها هستند. البته من می‌خواهم اینجا از چرچیل عذرخواهی کنم چون ایشان(چرچیل) حداقل در خدمت جایگاه خودش و دولتش عمل می‌کرد. کاش این چرچیل‌ها مجلس را قوی می‌کردند اما متاسفانه مجلس را تضعیف می‌کنند آن هم در راستای منافع شخصی‌شان.
برخی اعضای مجمع با هیات نظارت مخالف بودند
در دوره ریاست کمیسیونی شما خیلی جدال بر سر نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام و ورودش به مصوبات مجلس بالا گرفت. چقدر این نوع وورد مجمع برای تصمیمات کمیسیون و مجلس محدودکننده شد، چرا مجلس مقابل مجمع نایستاد؟
مهمترین بحثی که شد، در پالرمو و CFT بود. در بحث بررسی CFT ما کمیسیون اصلی بودیم اما در پالرمو کمیسیون فرعی بودیم. سیاست‌های کلی را که حضرت آقا فرمودند، بر اساس آنها به مجمع اختیار دادند که بر مصوبات مجلس نظارت کند، مجمع هم آمد یک هیات نظارت درست کرد که در داخل مجمع هم هضم نشده بود. من چند جلسه‌ای که مجلس بودم، جالب بود، آنجا برخی از اعضای مجمع که شاید ناراضی باشند اسمشان را ببرم، مطرح می‌کردند که این هیات نظارت مشکل برای مجمع درست کرده، خودشان معترض بودند و می‌گفتند این هیات نظارت دخالت‌هایی دارد انجام می‌دهد که این دخالت‌ها تحت عنوان سیاست‌های کلی مصلحتی نیست و این باعث می‌شود که توپ‌هایی که باید در زمین مجمع نباشد، در زمین ما بیفتد. در پالرمو خیلی بحث می‌کردند که پالرمو اصلا به ما ارجاع نشده، ولی شما این را آوردی، دعوا درست کردی. و همین محل چالش بود، وگرنه بحث‌های مصلحتی طبیعی است که باید در مجمع تشخیص باشد.
هرگونه کاهش اختیارات مجلس به ضرر دموکراسی است
یک نامه‌ای آمد، مرحوم آیت‌الله شاهرودی نوشته بود که دو نفر از اعضای مجمع بیایند برای بررسی CFT در این قالب صحبت کنند که چون بنده رویکرد تعاملی پیش گرفته بودم به آقای لاریجانی هم گفتم می‌خواهم CFT به‌عنوان یک تصمیم نظام پیش برود به همین دلیل دو نفر از اعضای مجمع را که استمزاجی مشخص بود نظرشان مخالف و موافق است، آنها را دعوت می‌کردیم؛ این جلسات نتیجه خوبی هم داد، ولی به نظر من هرگونه تلاش برای کاهش اختیارات مجلس به ضرر دموکراسی و به نظرم دور از شأن دموکراتیک ۱۱۰ ساله در ایران است. این را من از نظر تاریخی دارم می‌گویم. در دنیا آن چیزی که شأن دموکراسی دارد، پارلمان مجلس است؛ چه از مجلس خوشمان بیاید و چه نیاید آن چیزی که شأن دموکراسی دارد، پارلمان است. حتی نظریه‌پردازان کلاسیک دیپلماسی مثل جان لاک می‌گفت قدرت باید جمع شود در پارلمان و از آنجا توسعه پیدا کند.
در اوج دیکتاتوری‌ها، مجالس ما کارهای بزرگی کردند. البته مجالسی هم بودند که فرمایشی باشد. ولی معدود افرادی که بودند، از جایگاه قانون اساسی خودشان استفاده کردند و مجالس ما را تاریخی کردند. هرگونه تلاش برای محدود کردن مجلس به ضرر دموکراسی است، یعنی توجیه برای بیرون ندارد و من معتقدم یکی از دلایلی که الان مجمع تشخیص نمی‌تواند در مورد لوایح مرتبط با fatf تصمیم بگیرد، همین موضوع است. به هر حال مجلس یک چیزی را تصویب کرده، آنجا هم ما می‌بینیم به لحاظ مصلحتی هم مشخص بود که رد پالرمو رأی نمی‌آورد ولی رأی‌گیری نشد، چون آنجا یک عده کسانی بودند، سابقه مجلس هم داشتند، اما معتقد بودند رأی ندهیم که مجلس تضعیف شود.
چقدر سر این قضیه مستقیما با خود آقایان آملی لاریجانی یا جنتی به عنوان رئیس کمیسیون امنیت صحبت کردید؟
از سه فراکسیون اصلی فقط آقای کاظم جلالی، آقای ذوالنور، آقای نوریان در جلسات مستمر ما حضور داشتند. وزیر اطلاعات آقای علوی، وزیر امور خارجه آقای ظریف که ایشان هم بلااستثناء، در جلسات شرکت می‌کردند و همچنین خانم جُنیدی، این‌ها در جلسات کارشناسی کمیسیون حضور داشتند اما بقیه جلسات فقط و فقط در مجمع بود که در آنجا من نظر مجلس را توضیح می‌دادم. جلسات هم به خوبی پیش می رفت تا اینکه وزارت امور خارجه دچار یک قفل تازه شد که لوایح مرتبط با FATF هم به نظر من تابعی از این قفل شد.
لوایح مرتبط با اف‌ای‌تی‌اف پستونشین شده اند
الان هم فکر می‌کنید تعیین تکلیفی برایش بشود یا دوباره همینطوری قرار است بلاتکلیف بماند؟
الان این لوایح یک مقدار پستونشین شده‌اند.به هر حال قرار بر این نیست نظر مصلحتی اعلام شود. حالا شاید هم قابل توجیه است، من بارها هم گفته‌ام که افراطی‌گری که بر مناسبات حاکم شد و حق ایران در برجام رعایت نشد، باعث شد که عملا در خیلی از موارد مخالفان هرگونه تعامل بین‌المللی ایران خیلی تقویت شوند، اصلا این مخالفت طوری باشد، امثال ما هم ترجیح می‌دهیم که در شرایط کنونی نوعی سکوت شکل بگیرد.
اما این لوایح هیچ ربطی به برجام ندارد.
این‌ها را می‌گویند، حتی من زمانی هم در مجمع گفتم که وقتی مقایسه با برجام می‌کنید، در برجام ما یک طرف مقابل داشتیم، با طرف‌ها مذاکره می‌کردیم، امتیاز می‌دادیم و امتیاز می‌گرفتیم، ولی در لوایح fatf به این صورت نیست و اتفاقا دشمنان ما دوست دارند ما نپیوندیم و گزارش‌های اطلاعاتی هم همین را می‌گویند. مثلا رژیم صهیونیستی و برخی مرتجعین عرب و ...دوست دارند که ایران در قضیه fatf ارتباطی نداشته باشد.
کمی بحث را عوض کنیم. بعد از اینکه انتخابات هیات رئیسه کمیسیون امنیت برگزار شد و آقای ذوالنور رئیس شد، مواضعی از سوی ایشان شنیده شد که بیشتر از آنکه مواضع رئیس یک کمیسیون مهم باشد نظرهای شخصی و جناحی به نظر می رسید. در این مورد تذکری به ایشان داده شده یا توصیه ای مبنی براینکه دیپلماتیک تر موضع گیری کند.
ایشان مسئولیت گفته‌های خودش را دارد. افکار آقای ذوالنور مشخص است.
اصلا خودتان صحبت کردید با ایشان؟
نه، من یک توصیه‌ای به بعضی از اعضای هیات رئیسه جدید کردم و آن این بود که در یک سال گذشته ما سعی کردیم کمیسیون امنیت ملی به مأمنی برای کسانی تبدیل شود که به هر دلیل درخواست دادخواهی دارند یا درخواست عفو دارند و کارهای خوبی هم صورت گرفت. کسانی که به راحتی این‌ها را هل می‌دادند به سمتی که با رسانه‌های بیگانه، با رسانه‌های مخالف جمهوری اسلامی صحبت کنند، ما حتی این اجازه را دادیم که این‌ها بیایند شکایتشان را مطرح کنند. خیلی از این افراد عمدتا از طرف نماینده‌های تهران و به ویژه از طرف نماینده‌های خانم تهران معرفی می‌شدند؛ که من واقعا باید بگویم که این‌ها خواهران بسیار شریف من هستند که دغدغه‌شان برای خانواده‌ها دغدغه بسیار ارزنده‌ای بود.
مثلا خانواده یک دانشجویی که در فلان درگیری، پرونده‌ای برایش درست شده است. این افراد به کمیسیون می‌آمدند و ما سعی کردیم تا جایی که امکان دارد با دستگاه‌های مربوطه صحبت کنیم و مشکل این عزیزان حل شود. درواقع سعی کردیم کمیسیون مأمنی شود برای این افراد، نه اینکه به‌عنوان یک منطقه امنیتی کسی به آن نزدیک نشود.
وصیت سیاسی به هیات رئیسه جدید کمیسیون امنیت
من به‌عنوان تنها وصیت سیاسی‌ای که برای بعضی از عزیزانی که در هیات رئیسه جدید بودند داشتم همین بود که این راه را ادامه دهید که این کمیسیون مأمن شود. و کارهای خوبی هم شد، مثلا بعضی افراد بودند که هشت سال شب عید را کنار خانواده‌شان نبودند و ما با دستگاه‌های مختلف رایزنی‌هایی صورت دادیم، آنها هم خیلی بزرگواری کردند، اسمشان را نمی‌آورم، ولی امسال شب عید را کنار خانواده‌های خودشان بودند، کل الزامات امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران را هم رعایت می‌کنند و خیلی هم مورد داریم که این‌ها بازیچه یکسری جنایت‌های خارجی می‌توانستند بشوند، ولی ما اجازه ندادیم و از این نظر من این را باقی‌الصالحاتی از دوره ریاستم بر کمیسیون می‌دانم.
ما پرونده‌های زیادی داریم، مانند بحث دراویش یا محیط زیستی‌ها و روزنامه‌نگاران و... چقدر وارد این حوزه شدید تا این پرونده‌ها را حل و فصل کنید؟
هرکسی که موضوعی را به کمیسیون گفت ما پیگیری کردیم؛ حتی پرونده آقای «اسماعیل بخشی» را آوردند که البته در آن موضوع به من ظلم شد. من واقعا سعی کردم کمک کنم ایشان را مثل همه موارد، مصاحبه‌ای هم که من کردم، گفتم مسئولان وزارت اطلاعات گفته‌اند که ایشان شکنجه نشده است. کلی آمدند و به بنده حتی توهین شد، حتی آمدند یکسری اتهامات را مطرح کردند، یکسری شایعه را راه انداختند. واقعا من سعی کردم دفاع کنم. لذا در سایر موارد هم همینطوری است، هیچ پرونده‌ای به ما ارجاع نشد که ما این را پیگیری نکنیم، پرونده‌هایی که حتی بعضا فکر می‌کردند نباید نزدیک شویم، ولی من نزدیک شدم، دستگاه‌های مربوطه هم واقعا همراهی کردند و کمک کردیم، الان هم معتقدم کل مجلس به‌خصوص کمیسیون امنیت ملی باید به کسی که حتی تخلفی کرده حق‌خواهی بدهند تا حقش ضایع نشود؛ یا اینکه یک کسی تخلف کرده، درخواست عفو کنند.
موردی بود که همسر یک شخصی آمد، درخواست عفو کرد، تعهد هم داد و مشکل این شخص حل شد. به نظرم مجلس باید یک چهره لطیفی داشته باشد. جالب است که از قدیم کسانی که موضوع پارلمان را مطرح کردند، یک جایگاهی را برای مجلس تعریف می‌کردند تحت عنوان کنگره عقاید، یعنی می‌گفتند اینجا محلی است برای افرادی که وقتی نسبت به نظام سیاسی‌شان، نسبت به مسئولانشان هیچ جایی نمی‌توانند حرف بزنند، بیایند حرفشان را اینجا بزنند.
دیوار بتنی اطراف مجلس را مدل دیوار خضرا عراق ساختند
من یک زمانی یک نقدی کردم و گفتم این دیوارکشی‌ها در اطراف مجلس، ظلم به «های پارک» مجلس است. به هر حال یکسری افراد می‌آیند آنجا مشکلاتشان را مطرح می‌کنند، نمایندگان می‌روند پاسخ می‌دهند. این دیوارهایی که ساخته شد عملا ما پشت دیوارها را نمی‌بینیم. دقیقا الگویش را از منطقه سبز یا خضراء عراق گرفتند که بعد از سقوط صدام در سال ۲۰۰۳ و آن بمب‌گذاری‌ها منطقه سبز را درست و دیوارکشی کردند. جالب است درست در زمانی که قادر عبدالمهدی رأی آورد و گفت این دیوارها را برمی‌دارم و دیوارها را برداشت و کابین دولت را پشت دیوار خضراء تشکیل داد. این درحالی است که ما روز به روز این دیوارها را بلندتر می‌کنیم. درست است که امنیت مهم است، ولی این در شأن مجلس نیست. آن چند نفر داعشی هم که آمدند، مشخص بود که کم‌کاری صورت گرفته، وگرنه این اتفاق نمی‌افتاد.
قبلا شما را به‌عنوان یک عضو حزب موتلفه می‌شناختیم. الان رابطه‌تان با این حزب چطوری است؟
والله من در عمرم عضو حزب موتلفه نبودم. آقای عسکر اولادی را یکی از انسان‌های شریف دانسته و می‌دانم، انسان شریفی که دغدغه نظام را داشت، ولی هیچ وقت عضو موتلفه نبودند و جالب این است که در کل چهار دوره انتخابات، حزب موتلفه از رقیب بنده حمایت کرد.یعنی از ۳۰ سالگی که اولین دوره مجلسم را آمدم، جزو جوان‌ترین‌ها بودیم. بنده عضو هیات تحریریه روزنامه رسالت، دبیر بین‌الملل روزنامه رسالت بودم و هنوز هم بهترین دوستانم را از روزنامه رسالت دارم. انسان‌های شریف و پاکی در روزنامه رسالت بودند و هستند؛ مثلا از آقا مرتضی نبوی که خود حضرت آقا می‌گوید ایشان حجتی برای مسئولان نظام است. یک انسان پاک‌دست و شریف که آنجا بود تا دیگر عزیزان، مثلا آقای انبارلویی که به رغم اینکه اختلاف نظر با هم داریم، از نظر اخلاقی من خودم را مرید ایشان می‌دانم. به رغم اختلاف نظر سیاسی که ممکن است داشته باشیم، بنده دبیر بین‌الملل آنجا بودم، الان هم بعضی وقت‌ها می‌روم به دوستان آنجا سر می‌زنم، ولی من جزو هیچ حزبی نبودم و یک گلایه‌ای از اصولگرایان دارم و آن اینکه هیچ وقت اصولگرایان در مجلس یک رأی به من ندادند. ولی من جزو جناح چپ هم نبودم، البته قدردان همین فراکسیون امید هستم، تنها فراکسیونی بود که کارنامه من را ارزیابی کرد، یعنی اول برنامه من را ارزیابی و بعد از من حمایت کرد.
رئیس شدنتان خیلی همه را متعجب کرد و به همان اندازه سال بعد رئیس نشدنتان تعجب برانگیز شد.
من سال اول کاندیدا شدم و برنامه هم ارائه کردم اما هر سه فراکسیون کاندیدای خود را داشت و کسی به برنامه‌های من توجهی نکرد و من سه رای آوردم که یک نفر بر اساس برنامه به من رای داد و دو نفر چون همشهری من بودند به من رای دادند.
سال دوم فراکسیون امید گفت برنامه شما قوی بود و می‌خواست از من حمایت کند اما لحظه آخر گفتند چون فلاحت پیشه امیدی نیست از کاندیدای امیدی حمایت کنیم و آقای نجفی را مطرح کردند. برای سال سوم بزرگوارانه مطرح کردند و از من حمایت کردند که در نهایت تعداد رای من و آقای ذالنور برابر شد من با قرعه رئیس شدم. برای سال آخر هم من باز از فراکسیون امید تشکر می‌کنم که این چنین از من حمایت کرد چون قرار بود من برای یک سال رئیس شوم و سال آخر هم کواکبیان رئیس شود و گفتم هم قبول نمی‌کند. روز آخر آقای کواکبیان گفت من نمی‌آیم و شما بیایید. لذا این گلایه وجود دارد با اینکه من اصلاح‌طلب نبودم اما اصلاح‌طلبان بودند که برنامه من را ارزیابی می‌کردند و از من حمایت کردند.
واقعا عملکرد من را در این یکسال ارزیابی نکردند. من ۱۰ تا سفر خارجی‌ام را نرفتم. در کمیته سفرهایم یک سازوکاری را شکل دادم، یعنی کمک کردیم با این تیم جدید که بدون گزارش توجیهی کسی سفر نرود، حتی یکی از آقایان روزهای آخر آمده بود برای چند تا کشور، فکر کرده بود من امضا می‌کنم که برود، من زیرش نوشتم گزارش توجیهی بیاورند همین موضوع به آنها برخورده بود و به من رای ندادند. در طول ریاستم همه مرزها را رفتیم و همه جا هم فریاد زدیم و قرار شد از صندوق توسعه هم کمک خاصی صورت بگیرد. هر اتفاقی می‌افتاد، من بلافاصله آنجا بودم و به‌عنوان یک دغدغه می‌گویم؛ خواهر یکی از شهدای اهواز خیلی انسان مظلومی است، یعنی از چهره‌اش شما می‌توانید مظلومیت این دختر محجبه را ببینید می‌گفت از روزی که مراسم تمام شد، کسی دیگر پاسخگوی ما نیست. ما دغدغه داریم، ما سوال داریم. هر اتفاقی افتاد، ما به‌عنوان کمیسیون امنیت ملی رفتیم. خیلی از سفرهایی که من می‌رفتم، با واکنش مواجه می‌شدم، خیلی از جاها ناراضی بودند، ولی کارهای خوبی صورت گرفت. من به‌شخصه یک موردش را می‌گویم؛ در خیلی از مناطق کشور شکل‌گیری یکسری انحصارات نظامی و حصرهای نظامی؛ حصر زمین، آب و... باعث شده توسعه در مرز صورت نگیرد، به اسم امنیت. مثلا در چابهار یک مشکل بزرگی را ما حل کردیم که دستگاه‌های نظامی اختلاف داشت و اجازه نمی‌داد آب برای شیلات برود و اینطور جاها که میلیاردها تومان سود داشت. این‌ها کارهایی بود که ما سعی کردیم مرور کنیم و بالاخره خیلی از افراد هم ناراضی بودند و اذیت کردند.
کاندیدای انتخابات مجلس یازدهم نمی شوم
- برنامه‌تان برای انتخابات مجلس یازدهم چیست؟
شرکت نمی‌کنم.
- چرا؟
اعتقادم بر این است که به هر حال کلا یک آدم کارکردگرا هستم. من فکر می‌کنم مجلس روز به روز دارد ضعیف‌تر می‌شود، روز به روز دارد به عنوان یک حوزه خطر تعریف می‌شود. یک زمانی ما پشت تریبونی قرار می‌گرفتیم و به راحتی هر چیزی را مطرح می‌کردیم، ولی الان تکان که می‌خوری، از شما شکایت می‌شود، تکان که می‌خوری، به شما توهین می‌شود. توهین‌هایی که من دیدم، در هیچ محفلی ندیدم. من آدم خودساخته‌ای هستم، در محلات فقیرنشین زندگی کردم، بزرگ شدم، هیچ وقت به اندازه یک سال رئیس کمیسیون من توهین ندیدم، آن هم توسط کسانی که خیلی ادعا دارند. بعضی از این روشنفکران خارج از کشور هم خیلی مدعی هستند و جای تعجب دارد. بخشی هم که اینجا ادعای اخلاق دارند، ولی به راحتی این‌ها با شأن و آبروی آدم بازی می‌کنند و به هر حال اطرافیان من که استرس‌های من را می‌بینند، به‌خصوص خانواده من؛ جالب است مثلا من حقوق‌بگیر دانشگاه هستم، حقوقم هم خیلی از حقوق مجلس کمتر است. این‌ها می‌گویند به چه دلیل داری در مجلس خودکشی می کنی؟ یعنی شرایط اینطوری است و من احساس می‌کنم که دیگر نمی‌توانم به مجلس بیایم.
- بعد از مجلس می‌خواهید چیکار کنید؟
من هیات علمی دانشگاه علامه هستم و همان جا هم درس می‌دهم.
سفیر شدن نمایندگان ظلم به کارشناسان وزارت خارجه است
- پیشنهاد سفارت هم داشتید؟
نه. حتی در مجلس هشتم که رأی نیاوردم، به من پیشنهاد شد ولی به نظر من دخالت ما در سفارت، حق کارشناسان وزارت خارجه را خوردن است. ما کارشناسان قوی‌ای در وزارت خارجه داریم که این‌ها فقط جزو یک لابی قدرتمند نیستند، این‌ها پشت سر یکسری سفرای حرفه‌ای قرار می‌گیرند و یا تحت‌الشعاع یکسری لابی‌های حرفه‌ای قرار می‌گیرند. ما کلا ۱۲۰ نمایندگی فعال در دنیا داریم شاید ۱۵-۱۰ تا کارشناس قوی داریم که از نمایندگان مجلس بدون شک قوی‌تر هستند. بعضی از سفرا، هستند که سفرای موروثی هستند، یعنی از ابتدا سفیر بار آمدند. چهار سال سفیر هستند، بعد چهار سال اینجا پست‌های بالای وزارتخانه را دارند، نه آقای ظریف و نه کسی هم نتوانسته این بزم را به هم بزند. یا اگر جایی هم خالی شود و آن را هم به نماینده‌ها بدهند به نظرم ظلم به کارشناسان وزارت خارجه است.
