شاهد فاجعه مدیریتی در حوزه مسکن هستیم نه اختلالات ارزی/ سیاست های غلط عامل سوداگری در حوزه ارز

آوای نشاط: در تاریخ دولت‌های بعد از انقلاب، هیچ رئیس‌جمهوری به ‌اندازه سید‌ابراهیم رئیسی میراث‌دار مشکلات، ضعف‌ها و کاستی‌های برجای‌مانده از دولت پیش از خود نبوده، چراکه به گواه تاریخ شرایط هنگام تحویل دولت آن‌قدر سخت بود که بسیاری از شاخص‌های کلان اقتصاد ایران در وضعیت بدی قرار داشت و بسیاری از چالش‌های اقتصادی مانند کسری بودجه، کاهش ارزش پول ملی و تورم بالا ماحصل هشت سال سیاست‌گذاری نادرست و ناکارآمد بود. در حقیقت شرایط در زمان تحویل دولت آن‌قدر بد بود که مطابق اظهارنظر خود رئیسی از همان اولین جلسه حضورش در دولت با وزرای روحانی بر سر پرداخت حقوق مردادماه، بحث و چالش داشتند! این یعنی شروع کار جهادی در یک شرایط غیرعادی. در این اتمسفر، مهم‌ترین چالش دولت سیزدهم در آغاز کار، اقتصاد و تامین معیشت مردم بود.

از‌سوی دیگر ما ایرانی‌ها در دهه 90 یک دهه خیلی سخت را به‌واسطه سیاست‌های دولت مستقر پشت‌سر گذاشتیم که بر سبک زندگی و اقتصاد همه ما تاثیرات منفی زیادی داشت. این حرف را رهبر انقلاب هم در ماه‌های اول دولت سیزدهم مورد تاکید قرار دادند و درباره مصائب اقتصادی دهه 90 فرمودند: «آمارهای دهه‌ ۹۰ آمارهای اقتصادی حقا و انصافا خرسند‌کننده نیست. آمارهای اقتصاد کلان کشور خرسند‌کننده نیست. آمار مربوط به رشد تولید ناخالص داخلی، آمار مربوط به تشکیل سرمایه در کشور، آمار مربوط به تورم، آمار مربوط به رشد نقدینگی، خرسند‌کننده نیست. اینها حقایقی است که اگر می‌توانستند مسئولین وضعیت را در این جهت این آمارها به شکل بهتری هدایت کنند یقینا وضع کشور، وضع اقتصاد کشور امروز خیلی بهتر بود.»

محمد خوش‌چهره یکی از این اقتصاددانان شاخص است که به‌رغم این‌که حرف‌های گفتنی و تامل‌برانگیزی در این حوزه دارد اما به‌راحتی پای میز مصاحبه نمی‌آید و برای گپ‌و‌گفت رسانه‌ای قوانین خاص خودش را دارد و شاید همین ملاحظات و نکته‌سنجی‌ها باعث شده که اغلب شخصیت‌ها، مواضعش را پذیرفته و وی را طرف مشورت خود قرار دهند.

اظهاراتش درخصوص انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲، مؤید این ادعاست؛ چراکه هفت نفر از هشت کاندیدای حاضر در انتخابات ـ که حسن روحانی رئیس دولت‌های یازدهم و دوازدهم هم جزو آنها بود ـ با وی تماس گرفته بودند.

این استاد برجسته دانشگاه از چهره‌های منتسب به اصولگرایان است که سال ۱۳۸۴ به‌عنوان یکی از اعضای ستاد محمود احمدی‌نژاد حضور فعالی داشت و در کسوت حامیان تشکیل دولت نهم به مناظره با نوبخت پرداخت اما در ادامه به یکی از منتقدان جدی سیاست‌های اقتصادی دولت دهم تبدیل شد و در جایگاه نمایندگی مردم تهران در هفتمین مجلس شورای اسلامی با تصویب لایحه هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت یارانه به مردم مخالفت کرده و معتقد به حل ریشه‌ای مشکلات است.

این چهره شاخص اصولگرا معتقد است، نظام جمهوری اسلامی ضمن دستاوردهایی که در عرصه امنیت و استقلال ـ که در حوزه اختیارات رهبری است ـ به‌دست آورده اما در حوزه عدالت ضعیف است و برای کشف علل ایجاد چالش‌های اقتصادی که در مقاطع مختلف با عنوان حباب سکه، دلار و‌... در کشور رخ می‌دهد باید انگشت اشاره را به سمت مجلس و دولت‌ها در دوره‌های مختلف بگیریم.

در ادامه نسخه کامل گفت‌و‌گوی تفصیلی امین صبحی با محمد خوش چهره مردی که احمدی نژاد را رئیس جمهور کرد از لنز نگاه‌تان می‌گذرد.
شما می‌توانید فیلم های مرتبط با جام پلاس را در اینجا مشاهده کنید.

اولین سؤال را با توجه به راهبردی که مقام معظم رهبری برای شعار امسال در زمینه مهار تورم و رشد تولید مطرح کردند آغاز می‌کنیم. به نظر شما علت این نام‌گذاری چیست؟ آیا دولت سیزدهم شرایط و زیرساخت مناسبی برای تحقق این راهبرد دارد و اساسا چه الزاماتی را باید مورد توجه قرار دهد؟

در 15سال اخیر که این نام‌گذاری‌ها توسط رهبری صورت می‌گیرد، اساتید زیادی همواره این پرسش را مطرح می‌کنند که ما وقتی برنامه سالانه، فرآیند عمومی بودجه، برنامه بالادستی با عنوان برنامه‌ پنج‌ساله توسعه و علاوه‌برآنها برنامه‌ریزی بلندمدت 20ساله داریم که اولین دوره آن را جمهوری اسلامی تجربه کرده پس چه نیازی به این نام‌گذاری‌هاست؟ بنابراین پاسخگویی به این سؤال از نظر دانشگاهی خوب است تا با فلسفه نام‌گذاری‌ها آشنا شویم.

طبق قانون اساسی، رهبر انقلاب استراتژیست نظام هستند و در جایگاه راهبردی قرار دارند. در برخی کشورها صدراعظم و مقامات حزبی عهده‌دار این جایگاه هستند. مثلا در آمریکا رئیس‌جمهور قدرت وتو کردن دارد و فرمان جنگ می‌دهد و قادر به ایجاد تغییر و تحول در مجلس است. بنابراین تشخیص اولویت‌ها و جهت‌گیری اصلی یکی از کارهایی است که استراتژیست نظام انجام می‌دهد.

حالا سؤال این است که چرا این نام‌گذاری مطرح می‌شود؟ سرعت تغییرات و تحولات در محیط داخلی و دگرگونی‌هایی که در محیط منطقه‌ای و بین‌المللی رخ می‌دهد ازجمله این دلایل است زیرا ممکن است برخی موضوعات در ظرف زمانی تدوین برنامه سالانه یا میان‌مدت اهمیت نداشته یا مورد توجه نبوده باشد.

مثلا چه وضعیتی؟ مصداقی‌تر بفرمایید.

مثلا فروپاشی شوروی که یک تحول جدی و موثر بود و نظام دنیا را تک‌بعدی کرد یا واقعه 11سپتامبر که اتفاق مهمی بود و آمریکا به بهانه مقابله با تروریسم مداخلات گسترده‌ای را انجام داد، یا حتی پدیده‌ها و ناامنی‌هایی نظیر کووید ــ 19 و داعش که مناسبات و شرایط اجتماعی را تغییر دادند هم از این دست هستند. بنابراین نام‌گذاری‌ها با توجه به این نوع تغییرات صورت گرفته و غالبا اولویت‌ها را تعیین کرده است.

البته برخی می‌گویند وقتی کارکرد و خروجی را نگاه می‌کنیم یا اقدامی نشده یا ضد آن عمل شده است که متاسفانه بعضی از مشاهدات حاکی است که این مسأله با واقعیت تطبیق دارد. مثلا در قانون اساسی به تفکیک قوا اشاره شده است، بنابراین رهبری در عرصه فعالیت رئیس‌جمهور، کابینه و نمایندگان که قاعدتا با رای مردم انتخاب می‌شوند مداخله عملیاتی ندارند مگر این‌که رهنمودی بدهند.

نام‌گذاری سال‌ها فقط 50 درصد امر است

از این رو هدف‌گذاری برای تحقق مطالبه رهبری در نام‌گذاری سال‌ها 50 درصد امر است و الباقی ریشه در عملکرد دولت‌های مستقر دارد که تا چه حد شعار سال را قبول و باور دارند و براساس درک درستی که از این مطالبه به‌دست‌آورده‌اند، برای تحقق آن قادر به اولویت‌بندی نظام مسائل هستند چراکه خیلی از دوره‌ها بوده که با اشکالاتی نظیر عدم درک صحیح مواجه شده‌اند.

سؤال همین است. با توجه به راهبردی که رهبری تعیین کردند، این باورپذیری هم برای همه وجود دارد که مقام معظم رهبری استراتژیست نظام هستند و سیاست‌های کلان نظام را تبیین می‌کنند.

این حرف شما با توجه به قانون درست است اما این درک در همه وجود ندارد. دانشگاه‌ها هم در این مورد بحث می‌کنند.

بالاخره رهبری این نام‌گذاری را براساس نیازی که وجود داشت انجام دادند. به نظر حضرتعالی چه ضرورتی برای این نام‌گذاری وجود داشت؟ البته همان‌طور که اشاره داشتید یک بخش مربوط به باور دولت‌ها و عامل دیگر مربوط به وجود زیرساخت‌های لازم است. چه پیشنهادی دارید که در این مسیر موفق شویم؟

برای پاسخ به این سؤال باید چالش‌ها و الزامات پیش‌رو را بررسی کنیم. هر کشوری در جایگاه جهانی و داخلی باید هدف‌گذاری‌های سالانه یا میان‌مدتی را مد نظر داشته باشد. موضوع مهار تورم مسأله‌ای مشترک در همه کشورهاست.

در این چارچوب وقتی به اهداف تعیین‌شده در نظام‌های مختلف نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که همه دوست دارند تولید ناخالص ملی و نرخ رشد اقتصادی خود را ارتقا دهند. درحال‌حاضر بسیاری از کشورها با مشکل تورم روبه‌رو هستند و درصددند به سمت تثبیت نسبی قیمت‌ها پیش بروند و در کنار اهداف اجتماعی و فرهنگی بیش از 10 هدف اقتصادی را مد نظر دارند که شالوده کار را برای دولت یا حزبی که بر سر کار آمده، ترسیم می‌کند.

تحقق همه اهداف در یک دوره، بسیار بعید است

تجربه جهانی و شرایط تاریخی نشان می‌دهد که تحقق همه اهداف در یک دوره، بسیار بعید است. بنابراین شیوه معمول این است که اهداف را اولویت‌بندی کنند تا اگر نمی‌توانند تورم را کاهش دهند حداقل مانع شتاب افزایش نرخ شوند. بنابراین الزاما نمی‌توان همه اهداف را محقق کرد و با سیاست‌گذاری صحیح، درصدی از اهداف پیش‌بینی‌شده قابل تحقق است.

خاطرم هست اواخر دهه 1980 که دوره دکتری‌ام را در انگلیس می‌گذراندم، صدراعظم وقت آلمان افزایش اشتغال و کاهش نرخ بیکاری را اولویت نخست دولتش معرفی کرده بود اما در انگلستان که درخصوص اشتغال وضعیت به‌مراتب بدتری داشت، اولویت اصلی کنترل تورم بود چراکه رقابت در اروپا مهم است و وجود تورم باعث می‌شد اقتصاد آنها بیشتر ضربه بخورد. از این رو تورم و اشتغال بعضا با هم در تناقض هستند و دولت‌ها سعی می‌کنند هر دو را با هم پیش ببرند اما گاهی‌اوقات سیاست‌ها متفاوت می‌شود.
دولت‌ها برای کنترل تورم باید سیاست انقباضی را به کار ببرند و با مدیریت منابع، پول‌ها را کم کنند تا در محورهای اصلی تولید مورد استفاده قرار گیرد اما در کاهش نرخ بیکاری و اشتغال‌زایی برعکس است و باید به سیاست‌های انبساطی رجوع و با پمپاژ پول و اعطای تسهیلات بانکی به واحدهای تولیدی کمک کرد.

البته ممکن است گاهی اهداف در تناقض باشند.

بله، پس باید این مسأله را در نظر داشته باشیم که برخی مواقع ممکن است اهداف در تناقض با یکدیگر باشند اما شرایط حاکم بر اقتصاد ایران که کمتر گفته شده و متاسفانه کشور چند دوره هم درگیر آن بوده، رکود تورمی است.

در این معنا همزمان با تورم و رکود مواجه هستیم که کار را سخت می‌کند اما کنترل آن نشدنی نیست. به‌طورمثال وزیر اقتصاد دولت قبل که یکی از دوستان ماست، تمرکز اصلی خود را روی کنترل تورم گذاشت و بنده همان زمان توضیح شبه‌انتقادی مطرح کرده و گفتم اشتباه می‌کنید که فقط تورم را دنبال می‌کنید درحالی‌که ما با رکود تورمی مواجهیم. رکود تورمی مثل تب و لرز است. برای پایین آوردن تب باید پاشویه کنیم که فرد بیمار خنک شود اما ممکن است لرز او بیشتر ‌شود یا برعکس.

مهار تورم همراه با رکود

به یاد دارم سه سال اول دولت قبل که هدف کاهش تورم بود دولت آمارهایی داد که تورم کاهش یافته ولی مجبور شد اعتراف کند که رکود به‌شدت افزایش یافته است و از این رو عنوان کردند از سال سوم یا چهارم می‌خواهیم سیاست‌های ضدرکود به‌کار ببریم که این روش کاملا غلط بود چراکه مهار تورم همراه با رکود باید توامان اتخاذ می‌شد. درحال‌حاضر در بسیاری از حوزه‌ها مثل ساختمان و مسکن و برخی کارگاه‌های صنعتی رکود حاکم است البته در برخی موارد هم شاهد رونق هستیم اما در مجموع دچار رکود تورمی هستیم.

اکنون مسأله اساسی این است که سیاست‌ها باید هوشیارانه‌تر و با توجه به حوزه‌‎ها اتخاذ شود؛ مثلا پمپاژ پول باید برای بخش‌های مولد در دستورکار قرار گیرد و درعین‌حال اعطای تسهیلات بانکی به جریانات دلالی، سوداگری، واسطه‌گری و قاچاق کالا محدود شود چراکه در واقع فرمایش مقام معظم رهبری مبتنی بر مهار تورم است. برای ما که دانشگاهی هستیم مهم است که به واژه‌شناسی توجه کنیم زیرا اگر واژه‌ها را خوب تشخیص ندهیم و ندانیم مفهومی که بیان می‌کنیم چه تعریفی دارد، شیوه‌های دستیابی به آن و شاخص‌هایش چیست دچار خطا می‌شویم. بعد از انقلاب، مخصوصا بعد از جنگ عبارتی تحت عنوان عدالت بیان شد و خیلی از دولت‌ها نیز شعار عدالت داشتند. درحال‌حاضر نیز تحت عنوان عدالت کار می‌کنند، یکی عدالت‌ورزی و دیگری اعتدال و عدالت است در‌حالی‌که برخی از اقداماتی که دولت‌ها در برخی دوره‌ها انجام دادند، ضدعدالت بوده اما به اسم عدالت، نابرابری را تشدید کرده است.

نیاز به واژه‌شناسی مهار تورم برای دولتمردان و مجلس

بنابراین مهار تورم نیاز به واژه‌شناسی دارد تا برای دولتمردان و مجلس تبیین شود. به نظر من بحث‌هایی که معمولا بیان می‌شود کنترل تورم است. در ادبیات تکنیکی کنترل با مهار فرق دارد. موقعی می‌گوییم «مهار» که با یک طغیان روبه‌رو هستیم که باید مهار شود یعنی شدت تورم بالاست اما یک زمانی نرخ بالا می‌رود و زمانی دیگر گستردگی آن افزایش دارد ولی یک زمانی هم توامان بالا می‌رود.

بدترین حالت آن کدام است؟

بدترین حالت این است که هم شاخص‌ها بالا برود هم گستردگی تورم؛ در این حالت تورم به همه جا سرایت کرده است. بنابراین لغت «مهار» اینجا باید مورد توجه گیرد. مهار تورم هشداری به دولت در این خصوص است که این تورم یا لجام‌ گسیخته یا خیلی گسترده است که در این صورت شدت بسیار بالایی دارد که این مسأله باید توسط دولت تبیین شود. در سه ماه گذشته ندیدم دولت یا مجلس کاری در این خصوص انجام دهند و مادامی که مفهوم و دلایل این هدف‌گذاری را مشخص نکنیم نمی‌توان جلو رفت. یکی از اشکالاتی که وارد است همین مسأله است. ما در کلاس‌های دوره دکترا به آسیب‌شناسی شرایط موجود می‌پردازیم و این اقدام مطلقا به مفهوم سیاه‌نمایی نیست بلکه با بیان ایرادات موجود، ریشه‌ها و دلایل ایجابی را تشخیص داده و از دل آنها به راه‌حل می‌رسیم؛ فارغ از دستاوردهایی که با تلاش دولت‌ صورت گرفته است و هرگز آن را نفی نمی‌کنیم. همه اینها از صفر تا صد یک نمره می‌گیرند. به‌عنوان یک معلم می‌گویم یکی از آسیب‌شناسی‌هایی که انجام دادیم این است که امتیاز برخی از اقدامات که ما می‌خواستیم 50 به بالا باشد، در آن حد نیست البته به این معنی هم نیست که کاری نکرده باشند. مسأله این است که کارهای انجام‌شده با انتظارات و ظرفیت، توان و قابلیت‌هایی که در کشور هست همخوانی ندارد.

زمینه‌های این نوع عدم پیشرفت چه بوده است؟

از عوامل موثر در عدم موفقیت باید به ساده‌انگاری، محدودنگری و برخی مواقع خام‌خیالی و خوش‌باوری که در تصمیم‌گیری، سیاست‌گذاری، ‌برنامه‌ریزی و حتی اجرا وجود دارد، اشاره کرد. البته این یک وجه قضیه است، از سوی دیگر شیطنت دنیای سلطه که در راس آن آمریکا و کشورهای دیگر حضور دارند را نباید نادیده گرفت که این دو عامل توامان با هم عمل می‌کنند. یکی دیگر از آسیب‌های موجود این است که با نگاه صفر و صدی به مسائل نگاه می‌کنیم؛ یعنی یک‌سری از افراد همه مشکلات را معطوف به دنیای سلطه و شیطنت آمریکا و غرب می‌کنند و برخی ریشه همه نابسامانی‌ها را به داخل ربط می‌دهند، در‌حالی‌که نگاه صفر و صدی غلط است و باید جفت آنها را در‌نظر گرفته و سهم درصدی هر‌کدام از این عوامل را شناسایی کنیم که خود این موضوع هم تخصصی است.

بنابراین نکته حائز‌اهمیت این است که واژه «مهار» اخطار مهمی دارد. درست است که تورم ذکر شده ولی مهار تورم آن مورد توجه است، بنابراین باید به درک صحیحی از مفهوم مهار تورم برسیم؛ کما این‌که در شعار سال مهار تورم کنار رشد تولید که خودش از اهداف استراتژیک است، به کار برده شده است، چرا که بسیاری از متغیرهای کلان اقتصادی ریشه در تغییرات تولید ملی و رشد آن دارد. مثلا اشتغال با موعظه، پند و دعا ایجاد نمی‌شود بلکه زمانی می‌توانیم با بیکاری مقابله کنیم که موانعی که در سر راه تولید ملی است، برطرف شود.

بنابراین رشد تولید باعث افزایش اشتغال و افزایش رفاه ملی می‌شود و در جمع‌بندی این بخش باید بگویم این دو متغیر یعنی (مهار تورم و رشد تولید) در کنار هم رابطه علت و معلولی قوی خود را مطرح می‌کند و این مسأله باید توسط نظام تصمیم‌گیر، سیاست‌گذار و قانون‌گذار درک شود.

سؤال اصلی این است به نظر شما آیا دولت سیزدهم میراث‌دار شرایط نامناسب اقتصادی است که از دولت‌ آقای روحانی به ارث رسیده است یا خیر؟

پاسخ کنکوری و تستی به این سوال، بله است. قطعا هر دولتی که بر سرکار می‌آید با چالش، مسائل و مشکلاتی مواجه است که آن را به ارث برده و بعد در حوزه‌های عملیاتی حرف این است که این اشکالات وجود دارد و ما می‌خواهیم موانع را مرتفع کنیم؛ از این‌رو وجود چالش‌ها و مسائل حتما امری طبیعی است و اگر کسی فکر کند که بهشت تحویل گرفته، اشتباه است.

خوشبختانه در ایران استقراض قوی خارجی نداریم

برخی اذعان دارند این اتفاقات ناشی از ضعف و ناتوانی دولت‌هاست که بیان می‌کنند ما ویرانه یا خرابه تحویل گرفتیم یا خزانه خالی بود. از نظر شما این موضوع صحت دارد یا جهت پوشش ناتوانی‌هاست؟

سؤال مهمی است؛ هم لطیف است و هم خشن؛ این‌که خزانه را خالی تحویل گرفتیم یک حرف است و این‌که وضع اقتصاد خراب است حرف دیگری. ممکن است این حرف در یک حوزه کاملا درست باشد. البته نمی‌خواهم قضاوت کنم و فقط چارچوب تحلیل را مطرح می‌کنم. قطعا در مورد منابع، محدودیت وجود داشته است. خیلی از دولت‌ها سعی می‌کنند طوری برنامه‌ریزی و اقدام کنند که انتخابات بعدی را هم ببرند یا این‌که با نام خوبی بروند بنابراین نحوه خرج کردن و وعده دادن امر مهمی است. خوشبختانه ما در ایران استقراض قوی خارجی نداریم، کما این‌که در بسیاری از کشورها اعم از آمریکای لاتین، هر دولتی که می‌آمد با یک بدهی‌های وحشتناک دولت را تحویل می‌داد تا حدی که میزان بدهی‌های آمریکای لاتین در دهه 1970 به‌عنوان بحران مطرح شد، دولتمردان پول‌ها را به اسم تولید می‌گرفتند و خرج اقدامات عوام‌فریبانه و پوپولیستی می‌کردند تا آرای دوره‌های بعدی را کسب کنند. بنابراین این‌که دارایی خزانه کم یا خالی باشد یک امر شناخته شده و عادی است و بستگی به تقوا و اخلاق سیاسی دولتمردان دارد؛ در واقع یکی کفگیر را به ته دیگ می‌زند و تحویل می‌دهد و دیگری کارهای دیگری می‌کند.

من آمارها و استدلال‌های گفته شده در این‌خصوص را دیده‌ام اما برای قضاوت در این خصوص نیاز به استنادهای قابل دسترسی داریم، بنابراین من در جایگاهی نیستم که قضاوت کنم اما این‌طور که به‌نظر می‌رسد و شنیده شده، دولت با منابع کمی شروع کرده است اما این‌که یک ویرانه تحویل گرفته، لغت خوبی نبود. ویرانه به معنای انتهای اضمحلال است که این‌طور نبود ولی به‌هر‌حال شاید شرایط موجود کارا نبوده است. از این‌رو به کار بردن این لغات از نظر سیاسی در دنیا مرسوم است چون می‌خواهند با نفی دیگران، خود را اثبات ‌کنند ولی بسیاری از اتفاقاتی که در انتخابات شاهد وقوع آن بودیم، از نظر اخلاقی با نظام جمهوری اسلامی تطابق ندارد؛ یکی بگم‌بگم راه انداخت و یکی عکس نشان داد یا طبق فرمایش شما، این‌که کسی بگوید ویرانه تحویل گرفتیم هم با ملاک اخلاق در جمهوری اسلامی تطابق ندارد، بنابراین اگر می‌گفتند کشور با چالش‌های جدی روبه‌رو بود، من به‌عنوان استاد دانشگاه می‌توانستم از این موضوع دفاع کنم. اساتید می‌توانند در حوزه‌هایی که تخصص دارند ابراز‌نظر کنند و بگویند نرخ بیکاری به‌شدت بالا بود، نرخ تورم بالا بود، شکاف طبقاتی رو به گسترش بود، سبد هزینه خانوار در بحث مسکن معضل داشت که الان تبدیل به بحران شده است و این چالش‌ها وجود دارد؛ بنابراین به‌سادگی بیان کنم مردم را نباید در این ادبیات سیاسی دخیل کرد.

تورم قوی ریشه در دوره سازندگی دارد

این چالش‌هایی که اشاره کردید مخصوص دولت سیزدهم است که تحویل گرفته یا اشاره شما به دولت‌های قبلی است؟

هیچ یک نهالی نیست که الان و در شرایط موجود روییده باشد. یک جریانی هست که همواره متراکم شده است، مثلا مشکل بیکاری که امروز با آن مواجه هستیم، متراکم شده و حداقل سه دهه تراکم بیکاری است که اکنون خودش را نشان داده است.

جهش تورم و شکاف طبقاتی در دروه روحانی

این‌که استارت افزایش قیمت‌ها در دوران دولت‌های سازندگی، اصلاحات و مهرورزی خورده است و تورم قوی ریشه در دوره سازندگی دارد که در دوره دوم دولت مهرورزی و همزمان با افزایش 300 درصدی ارز تشدید شد و ارزش پول ملی دچار اُفت شدیدی شد، بنابراین استارت‌هایی زده شد ولی این استارت‌ها در دولت قبلی با جهش بود.

یعنی شوک اصلی را دولت دوم آقای احمدی‌نژاد به بازار وارد کرد؟

یک روندی بوده که باید بررسی کنیم و ببینیم که این روند در چه مواردی تبدیل به شوک شده است؟ به‌طور مثال شروع شوک از دوره دوم مهرورزی بود و همین‌طور بالا آمده است اما اکنون برای قضاوت عملکرد دولت سیزدهم زود است، چون وسط کار دولت است ولی در زمان پایان کار دولت می‌توان گفت عملکردش موجب افزایش شوک‌ شده یا جلوی شوک را گرفته است.

مقام معظم رهبری همواره دغدغه جلوگیری از خام‌فروشی نفت را مطرح کرده‌اند و این موضوع در فرمایشات امام (ره) هم وجود دارد. در قانون اساسی هم در بحث استقلال به این موضوع اشاره شده است اما صراحتا می‌گویم بعد از جنگ و از دوره سازندگی، هر دولتی بر سرکار آمد، خام‌فروشی نفت را محور اصلی برنامه‌های درآمدی خود قرار داد و هر دولتی که بعدا سر کار آمد، رکورد دولت‌های قبلی خود را هم شکست!

البته نوسانات کوتاهی در دوره اصلاحات ایجاد و این وابستگی‌ها کمتر شد که آن هم به‌دلیل کاهش قیمت جهانی نفت بود و این روند همچنان وجود دارد و بنابراین در حال حاضر که دوره دولت سیزدهم به اتمام نرسیده، نمی‌توان قضاوت کرد ولی دولت قبل رکورد دوره قبلی خود را شکسته بود.

یعنی دولت آقای روحانی؟

بله.

از نظر درآمد نفتی چطور؟

از نظر درآمدی دولت مهرورزی رکورددار است که قیمت نفت به‌صورت افسانه‌ای افزایش یافت و به بشکه‌ای 140 دلار رسید و از این راه درآمدی بیش از 700 میلیارد دلار‌ واردکشور شد که اگر این پول صرف روزمرگی یا برخی کارها نمی‌شد و به‌جای توزیع پول، موانع موجود در مسیر تولید را برمی‌داشتیم، شاید تمام دغدغه‌های بنیادین امام و رهبری یا موارد طرح شده در قانون اساسی و برنامه‌های میان‌مدت محقق شده و به شکوفایی می‌رسیدیم.

دولت قبل (روحانی) هم رکورد خام‌فروشی را نسبت به دوره قبل را شکست و سعی کردند کار را با افزایش فروش خام نفت به جلو هدایت کنند. با وجود این‌که یکی دو سال از دولت گذشته است، شاهد هستیم که می‌گویند توانستیم نفت بیشتری بفروشیم. من نمی‌گویم خام‌فروشی نفت را قطع کنیم، چون این کار متاسفانه شدنی نیست ولی حداقل باید فرمایشات و دغدغه‌های رهبری در این‌خصوص را مورد توجه قرار داده و مانع افزایش خام‌فروشی نفت شویم و به ایجاد درآمدهای پایداری که منجر به رفاه پایدار می‌شود، فکر کنیم.

رابطه مستقیم خام‌فروشی نفت با فساد پولی

آخرین نکته این است که دولت‌ها از نظر سیاسی تابلوهای متفاوتی دارند؛ یکی تابلوی سازندگی دارد و دیگری اصلاحات، مهرورزی و عدالت، تدبیر و امید و اکنون که دولت سیزدهم دولت مردمی نام دارد، بنده دوباره ‌تاکید می‌کنم که برای قضاوت زود است اما رگه‌هایی از این سیاست در دولت فعلی نیز دیده می‌شود. مسأله مهم دیگر این است که هرچقدر خام‌فروشی نفت افزایش یافته، فساد مربوط به مسائل پولی هم رشد کرده است. زمانی که نماینده مجلس بودم، جوانکی به نام شهرام جزایری یک فساد وقیحانه را شروع و سعی کرده بود قوانین و رئیس‌ مجلس را هم آلوده به این مسائل کند. فساد این فرد سه میلیارد و خرده‌ای بود که قیمت نفت در دوره اصلاحات بین 9 تا 11 دلار بود که این رقم به 140 دلار رسید و فساد سه هزار میلیاردی خاوری را داشت یا بابک زنجانی که می‌گفت در خارج از ایران 20 میلیارد یورو پول دارم که همه اینها ناشی از خام‌فروشی نفت است که خودش را با ارز نشان می‌داد و در بانک‌ها به تسهیلات و انحراف تسهیلات تبدیل می‌شد.

سومین موضوع و مشکل مشترک همه دولت‌ها مسأله قاچاق کالا بود که نسبت‌های آنها در دولت‌های مختلف فرق دارد و رقم قاچاق کالا هر‌چه جلوتر می‌آید، افسانه‌ای‌تر شده است و آمار سال‌های اخیر را هم ندارم.

قاچاق 20 میلیارد دلاری

بنده در دوره اصلاحات و مهرورزی رئیس مرکز توسعه تحقیقات استراتژیک دانشگاه تهران بودم و طی تحقیقاتی که در آن ایام به‌ویژه دوره اصلاحات انجام داده بودیم، رقم قاچاق نزدیک به 20 میلیارد دلار می‌شد. آن زمان دستگاه‌های اطلاعاتی چنین آمار و اطلاعاتی را منتشر نمی‌کردند و از ما می‌پرسیدند که این رقم از کجا به‌دست آمده است، چون مهم است که بدانیم درصد کشفیات چقدر است.

شرایط موجود، حاصل یک جریان متراکم شده است

آماری که دولت از میزان کشف مواد مخدر ارائه می‌دهد معمولا 15-10 درصد است و از این کشفیات می‌توان به حجم و ضریب مواد مخدر موجود پی برد. بنابراین این اطلاعات به ما کمک می‌کند که نگوییم اگر الان اتفاقی افتاده، محصول دولت مستقر است، بلکه شرایط موجود، حاصل یک جریان متراکم شده است و البته انتظار این است که دوستان مجلس و سایر نهادهای مرتبط، برنامه‌هایی برای برون‌رفت از مشکلات ارائه دهند که اگر چیزی با شتاب بالا می‌رود، جلوی آن را بگیرند.

نه این‌که باعث افزایش شتاب آن شوند.

احسنت‌. دولتمردان در بدو امر باید جلوی شتاب را گرفته و شرایط را به سمت کنترل، مهار و توقف پیش ببرند. بررسی‌ها باید این‌طور باشد که آیا فلان دولت در جهت مهار و کنترل آن فساد کاری کرده است؟ نمی‌توان انتظار داشت فساد به یک‌باره ریشه‌کن شود. درست است شما که آمدید وارث مشکلات هستید و حالا فرق نمی‌کند چه دولتی باشد؛ باید به‌صورت شفاف به این سؤال پاسخ دهید که چه برنامه‌ای برای کاهش تورم، فساد و بیکاری تدوین کرده‌اید‌؟

شما به موضوع خام‌فروشی اشاره کردید، چرا خام‌فروشی می‌کنیم؟ به قول حضرتعالی رهبر معظم انقلاب و امام راحل دغدغه رفع این مشکل را داشتند و هدف‌گذاری و راهبردهای متعددی درباره عدم خام‌فروشی مطرح شده است، ولی در دولت سیزدهم هم شاهد فروش هر چه بیشتر نفت به صورت خام هستیم.

سؤال خوبی است ولی پاسخ به آن مبسوط است. اگر بخواهم ساده بگویم فرض کنید اقتصاد ملی کشور که شامل بخش‌های اقتصادی، کشاورزی، صنعتی، معدنی و خدماتی می‌شود که ما آن را به تولید ملی تعبیر می‌کنیم دربرگیرنده بخش‌های مولد است، نه دلالی و سوداگری!

مثلا اگر بخواهیم ارزش پولی این تولید ملی را به صورت سالانه محاسبه کنیم، می‌شود ساخت یک میلیون خودرو، فلآن‌قدر فولاد، 10 میلیون تن گندم و... در اینجا به مقوله‌ای به نام درآمد ملی می‌رسیم. حالا باید بدانیم مردم یک کشور چطور می‌توانند از این درآمد ملی برخوردار ‌شوند؟ این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که شهروندان به جریان تولید وصل باشند و در بخش‌های مختلف مدیریتی، کارمندی، خدماتی، آموزشی، حمل و نقل، بانک و... فعالیت کنند. در این فرآیند، هر کس متناسب با امکاناتش از درآمد ملی برخوردار می‌شود؛ نیروهای خدمات و کارگران دستمزد می‌گیرند، سرمایه‌دار و فعال اقتصادی سود می‌گیرد، یکی اجاره می‌گیرد و خلاصه این‌که با این روش صاحب حقوق اقتصادی می‌شوند. اگر این روند دائما رو به گسترش و افزایش باشد، پدیده‌ای با عنوان رفاه ملی یا بهبود عمومی در سطح زندگی ایجاد می‌شود و حقوق آحاد جامعه صرف بهداشت، آموزش، خوراک، پوشاک و ... می‌شود. اگر چه ترامپ در دوران ریاست‌جمهوری‌اش اشتباهات زیادی داشت اما از مشاوران اقتصادی خوبی برخوردار بود و به شدت روی مقوله بسط و رونق ملی کار کرد و به همین دلیل وارد جنگ تجاری با چین شد، مثلا به BMW که در مکزیک تولید می‌شد اجازه واردات نداد چون این امر برای مکزیک ایجاد اشتغال می‌کند.

برای سنجش رفاه پایدار باید به تولید ملی یک کشور نگاه کرد زیرا این شاخص منشا درآمد ملی و عامل ایجاد رفاه است. با این تفسیر یک دامپینگی در این میان شکل می‌گیرد؛ زیرا خام‌فروشی نفت، پولی را به درآمد ملی می‌ریزد اما چون مردم برای آن کاری نکرده‌اند، عملا نتایجش در اقتصاد قابل احصا نیست.

خام‌فروشی درآمد ملی را مخدوش می‌کند

در این حالت ممکن است درآمد افزایش یابد اما شغلی ایجاد نمی‌شود مگر این که یارانه داده شود، پس اگر ریشه درآمد ملی بر مبنای تولید نباشد، خام‌فروشی آن را مخدوش می‌کند. بنابراین افزایش حاصل از درآمد خام‌فروشی زمانی منجر به رفاه می‌شود که تحریم و رکود جهانی نباشد تنها در این صورت است که سطح عمومی زندگی بهبود می‌یابد و در غیر این‌صورت رفاه دچار کاهش می‌شود. بدترین حالت در یک کشور این است که رفاه مردم همواره دچار نوسان شده و بالا و پایین برود. رفاه یعنی این‌که مثلا من در دوران دانش‌آموزی یک دوچرخه کورسی داشتم، و در زمان دانشجویی صاحب موتورسیکلت شدم و بعدها خودرو خریدم این روند نشان می‌دهد رفاه من در حوزه وسیله نقلیه همواره رشد کرده است.

رابطه خام‌فروشی و رفاه

در حال حاضر این روند کاهش یافته و متوقف شده است؛ چون الان خرید پراید آمال و آرزوی یک حقوق بگیر شده است؛ بنابراین با همین مثال متوجه می‌شویم که رفاه ملی به شدت کاهش یافته است. یکی از دلایل وقوع این شرایط به حوزه خام‌فروشی برمی‌گردد. بنابراین دولت‌ها سعی می‌کنند از طریق درآمدی که پایدار باشد، رفاه پایدار ایجاد کنند؛ درآمد پایدار به حقوق پایداری اطلاق می‌شود که شاغلان از طریق فعالیت تولیدی به دست می‌آورند و سرمایه‌داران با سرمایه مستمر خود آن را کسب می‌کنند. دولت نیز درصدی از این درآمد ملی را به صورت مالیات برمی‌دارد. طبق مطالعات بانک جهانی در دهه 1990، 50 درصد درآمد ملی کشورهای آمریکا و بخشی از کشورهای اروپایی به صورت مالیات به نفع دولت برداشته می‌شد. و به این ترتیب 98 درصد هزینه‌ها از محل مالیات‌هاست. بنابراین دولت از یک منبع پایدار و قوی به اسم مالیات برخودار است که ریشه در رونق تولید دارد و با فشار مالیاتی متفاوت است. تمام تلاش ترامپ این بود که فرصت‌های تولیدی را شناسایی کند و اجازه ندهد صنایع تولیدی بخوابد در صورتی که وقتی کالای چینی به آمریکا آمد خیلی ارزان بود و در دو سه دهه گذشته رفاه مردم آمریکا را افزایش داد تا حدی که کارخانجات تولید یخچال، تلویزیون و ... در این کشور جواب نمی‌داد و از آمریکا بیرون رفت.

این مباحثی که مطرح می‌کنید سوالات زیادی ایجاد می‌کند مثلا آنجا که گفتید پول سودی که به این صورت است و 50 درصد مالیات است، سوالی در جامعه ما مطرح می‌شود...

من تصویر ساختاری را ارائه می‌کنم که هر کسی که می‌ببیند به این نکته واقف شود منابع کشورهای صنعتی و پیشرفته که از طریق آن بهداشت و آموزش عمومی و زیرساخت‌های این چنینی را برای مردم فراهم می‌کنند، ریشه در مالیات دارد. بنابراین هم دولت‌ها باید جوابگو باشند و هم مردم مطالبه کنند. مردم چون مالیات می‌دهند مطالبه‌گر هستند و دولت چون مالیات می‌گیرد باید پاسخگو باشد. در آمریکا حزب دموکرات یا جمهوریخواه یکی از مستندات‌شان برای اثبات کم‌کاری حزب رقیب این است که می‌گویند این حزب مالیات‌ها را هدر داده است. بنابر این دغدغه اصلی دولت‌ها برای افزایش منابع درآمدی خود این است که موانع موجود در راه ارتقای تولید ملی را برطرف کنند و مثل بخش خصوصی نگران آینده شرکت‌ها هستند چون در صورت توجه به آن می‌توانند درآمد بیشتری کسب کنند. البته اصل مالیات با فشار مالیاتی و بی‌عدالتی مالیاتی فرق می‌کند.

اگر بخواهید این روند را در ایران توصیف کنید تحلیل شما چیست؟

حالا به سؤال شما برمی‌گردم که می‌گویید در ایران چطور است؟ حرف ( T )نشانگر موازنه پرداخت‌ها و بیانگر هزینه‌ها و ستون درآمدهای دولت است که در بودجه‌نویسی مورد توجه قرار می‌گیرد وقتی به ستون درآمدهای کشورهای صنعتی و پیشرفته نگاه می‌کنید درآمدهای مالیاتی در ردیف نخست ذکر شده‌اند اما اولین درآمد ما از طریق خام‌فروشی نفت، گاز، میعانات گازی و حراج دارایی‌ و ثروت‌هایی است که میراث بشری هستند. پس از این موارد تازه به درآمد مالیاتی می‌رسیم، فروش دارایی‌های دولت، خصوصی‌سازی، استقراض بانکی و خارجی هم در ردیف‌های بعدی درآمدی هستند؛ بنابراین ساختار بودجه اساسا غلط است. حالا هزینه‌های گسترده بهداشت عمومی، آموزش عمومی، نیروهای نظامی، خدمات، رسانه و ... را هم باید در بودجه در نظر بگیریم بنابراین ستون درآمدها و پرداخت‌ها باید بالانس شود.

بالانس ستون درآمد و هزینه‌ها

نکته جالب توجه این است که معمولا در بودجه‌بندی خوش‌باوری وجود دارد که فلان قدر نفت خام به فروش می‌رود و ما این میزان درآمد نفتی داریم که در واقعیت این‌طور نیست؛ بنابراین عموم دولت‌ها دچار کسری بودجه شده و مجبور می‌شوند از صندوق ذخیره ارزی (توسعه ملی ) برداشت کنند تا ستون درآمد و هزینه‌ها بالانس شود. در مجلس هفتم که بودیم عنوان شد در خوشبینانه‌ترین حالت می‌توانیم 30 درصد بودجه را از مالیات بگیریم که همان زمان اعتراض کردیم این عدد واقعی نیست و عملا کمتر از 15 درصد درآمدها از ناحیه مالیات بود. برخی جاها عدد مالیات می‌آمد ولی تورمی ایجاد می‌شد که واقعی نبود. الان دولت‌ها می‌گویند درآمد مالیاتی افزایش یافته که ادعای درستی است اما در این میان ارزش پول ملی هفت برابر کاهش یافته است. از سوی دیگر عنوان می‌شود دولت‌ها در این چند دوره سه برابر مالیات اخذ کرده‌اند و همه پیش‌بینی‌های مالیاتی درست است ولی کالایی که هزار تومان بود الان 10 هزار تومان قیمت دارد، پس طبیعی است درآمد ریالی افزایش یابد اما از تورمی که دولت در جامعه ایجاد کرده، غافل هستند.

دولت، بزرگ‌ترین مصرف‌کننده جامعه است

دولت، بزرگ‌ترین مصرف‌کننده جامعه است؛ بنابراین افزایش هزینه‌های دولت منجر به کسری بودجه می‌شود. پدیده خام‌فروشی بیش از هر چیزی مسئول بودن دولت را کاهش می‌دهد، من جسارت نمی‌کنم که بگویم همه دولت‌ها این چنین بودند، اما روند غالب دولت‌ها یا بخشی از دولت‌ها همین بوده است، چون به یک آب کُر وصل هستند که آن خام‌فروشی نفت است و به جای این‌که موانع موجود در مسیر تولید را بردارند خیلی راحت به آن منبع وصل می‌شوند. چند سال پیش نامگذاری سال مربوط به برداشتن موانع تولید بود و اگر به این شعار عمل کرده و موانع تولید را برطرف می‌کردند، ظرف تولید بالا می‌رفت و به تبع آن درصد کل مالیات دولت افزایش می‌یافت. پس این یک اشکال ساختاری است که وجود دارد.

در نهایت با این توضیح پول فروش نفت خرج دولت می‌شود؟

خرج خیلی چیزها می‌شود.

پول فروش نفت صرف چه هزینه‌هایی می‌شود؟

پول برق به خزانه دولت می‌آید و با درآمدهای دیگر دولت در ستون هزینه‌ها خرج می‌شود. هزینه‌ها را باید در نظر گرفت...

دولت‌ها معمولا آمارهایی ارائه می‌کنند که بیانگر افزایش فروش نفت است اما مردم سود این افزایش فروش را بر سر سفره‌های خود احساس نمی‌کنند.

این را دولت نمی‌گوید.

دولت می‌گوید فروش بیشتر شده است ...

من نمی‌خواهم دفاع یا رد کنم.

می‌خواهم بدانم وقتی سود این افزایش فروش سر سفره مردم به طور عینی نمی‌آید، در کجا هزینه می‌شود؟

یک مثالی بیان کردم و گفتم اگر رفاه ملی ریشه در درآمد ملی و تولید ملی داشته باشد، مردم دسترنج خود را با حقوق، سود، دستمزد و ... می‌گیرند. موقعی اثر خام‌فروشی نفت در سفره‌ها عیان می‌شود که با درآمد حاصل از آن اشتغال ایجاد کنیم. فرض کنید 20 میلیارد دلار در فلان شاخه نفتی سرمایه‌گذاری صورت گرفته درست است که سرمایه‌گذاری به منظور صیانت از نفت و استخراح آن امری ضروری است ولی تاثیری در اشتغال ندارد اما این میزان هزینه چون شامل تجهیزات، تاسیسات و لوله می‌شود، به صورت مستقیم و غیرمستقیم نهایتا 10 هزار شغل ایجاد می‌کند. اشتغال معادل کسب درآمد است که فرد دستمزد خود را برای مایحتاجش هزینه می‌کند تا سفره او وسیع شود. حالا این را در نظر بگیرید که اگر به جای این 20 میلیارد دلار، تنها 2 میلیارد را به بخش کشاورزی اختصاص می‌دادیم و با رفع مشکلات مربوط به کانال آب، توزیع بذر مناسب، تجهیز سردخانه‌ها برای حفظ محصولات و کمک‌های دیگر ممکن بود 6-5 میلیون فرصت شغلی جدید در حوزه کشاورزی ایجاد شود و فردی که موفق به دستیابی این فرصت شغلی شده بود با درآمد ناشی از کشت و کار، می‌تواند سفره خود را پررونق کند. در حال حاضر بخش اعظمی از پوشاک وارداتی است پس اگر پنج میلیارد از این پول به صنایع کارگاهی تزریق می‌شد با قاچاق کالا که تهدیدی برای کالای ایرانی است، مقابله می‌کردیم و خط تولید راه می‌انداختیم.

در واقع پول‌ها صرف این کارها نمی‌شود کلی نمی‌توان گفت.درصد قابل محسوسی نیست.

بله،البته منظور این دولت نیست و من روند را بیان می‌کنم... بعضی مدام تلاش می‌کنند و می‌خواهند فرمان را عوض کنند و تا آخر دوره یک کار دیگر می‌کنند. دولت‌ها بیشتر درگیر روزمرگی می‌شوند. زمانی که بحث کوپن و یارانه مطرح شد، ما در مجلس هفتم انتقاداتی را مطرح کردیم، گفتند شما که طرفدار عدالت و مردم هستید چرا با این اقدام مخالفت می‌کنید که در جواب گفتم چون برنامه آن معلوم نیست. توزیع پول بین مردم تجربه موفق جهانی ندارد. این اقدام پوپولیستی در دوره کوتاه مدتی در آمریکای لاتین انجام شد و مخصوص جوامع و کشورهایی است که درگیر جنگ شده‌اند و تولید آنها در یک دوره متوقف و کارخانجات‌شان تعطیل شده است، بنابراین دولتمردان به منظور عذرخواهی از مردم و برداشتن موانع مرتبط با تولید و کشاورزی، اقدام به پرداخت یارانه برای 6 ماه یا یکسال می‌کنند و با این اقدام شرایطی را فراهم می‌کنند که مردم می‌توانند بحران‌های پیش آمده را کنترل کنند و دولت نیز در عرض یکی دو سال شرایط را مهیای تولید کند تا مردم از رفاه حاصل از تولید ملی بهره‌مند شوند یعنی به جای ماهی دادن به آنها ماهیگیری یاد می‌دهد. یارانه که داده شد گفتیم یارانه مثل این است که کسی مبتلا به دل درد یا دندان درد شدید باشد، این درد همان فقر است و برای درمان نزد پزشک که همان دولتمردان هستند، اینجا پزشک اولین کاری که که برای درمان آبسه می‌کند تجویز آنتی بیوتیک یا مُسکن است تا درد اندکی تسکین یابد و شرایط برای کار مناسب شود.

پول نفت گاهی نقش مرفین را دارد

اگر بیمار بلد نباشد و پزشک هم غیرمسئولانه رفتار کند علائم درد به صورت مقطعی کاهش می‌یابد اما از آنجا که مشکل به طور اساسی حل نشده است درد در یک دوره دیگر خود را نشان می‌دهد و پزشک دوز مسکن را زیاد می‌کند درست مثل این‌که یارانه را افزایش می‌دهند و اگر درمان نشد، بسته حمایتی می‌دهند در صورتی که بیماری درمان نشده و سلامت شخص به مخاطره افتاده و حتی ممکن است عضوی از دست برود یا وضعیت به جایی برسد که مجبور به تزریق مورفین شویم؛ درست است که مورفین فرد را دچار شعف می‌کند اما موضوع اصلی برخورداری از سلامتی است. برخی مواقع پول نفت این طور وارد یارانه شده است البته این مسائل را به صورت کلی بیان می‌کنم و حرفم این نیست که هیچ کس، هیچ تلاشی نکرده است اما خروجی جریان منجر به این نشده که برنامه‌ای برای سلامت بیمار که همان کشاورز، کارگر، صاحب واحد تولیدی و غیره است تدوین کنیم تا از این گره‌ها خارج شود.

توصیه به وزیر اطلاعات

برخی از مسئولان از جمله وزیر اطلاعات عنوان کردند که نسبت به سال گذشته شاهد رشد اقتصادی و البته کاهش تورم بودیم. آیا این گزاره را درست می‌دانید و به نظرتان چنین اتفاقی افتاده است؟

برای این سؤال دو پاسخ دارم. چون وزیر اطلاعات جواب داده اگر می‌گفت امنیت اقتصادی بالا رفته است، سخنش در محافل آکادمیک قابل قبول‌تر بود. اما این‌که نرخ رشد اقتصادی را وزیر اطلاعات جواب داده به نظرم یه خرده .... نه این‌که هر کسی حق اظهارنظر نداشته باشد اما رفرنس برای حمایت از حقانیت‌ دولت، وزیر مربوطه است با آمار و استناداتش، نه فرد دیگری!

مسئولان مختلف بیان کردند ...

توصیه این است برای کمک به وزیر اطلاعات بهتر بود به ایشان گفته می‌شد برای این حرف، تاییدیه وزیر اقتصاد را هم بگیرد وگرنه می‌گویند ایشان تو اون حوزه‌اس مثل این است که وزیر بهداشت درباره نرخ رشد اقتصادی صحبت کند. من نمی‌دانم ایشان به چه آمارهایی استناد کرده است بنابراین قبل از این‌که سخن ایشان را نفی یا تایید کنم استناد این حرف مهم است؛ مثلا بگوید بررسی‌های بانک مرکزی یا شاخص‌های مرکز آمار ـ که مسئول انتشار آمارهای رسمی کشور هستند ـ این مسأله را نشان می‌دهد. بنابراین نمی‌توانم حرف ایشان را تایید یا نفی کنم مگر این‌که دعا کنم حرفشان درست باشد.

شاهد اوج شکاف طبقاتی در جامعه هستیم

دولت سیزدهم تا چه حدی توانسته در کم کردن فاصله طبقاتی موفق باشد؟

همانطور که گفتم بیمار روی تخت است و پزشک خبر از بهبودی می‌دهد اما وقتی نگاه می‌کنید هیچ علائمی از بهبودی در بیمار نمی‌بینید ولی پزشک می‌گوید فشار خون کاهش یافته و قند خون فلان شده است، ما این آثار و علائم را در بیمار نمی‌بینیم اما پزشک با یک شاخص‌هایی قادر به تشخیص آن است. این شاخص‌هایی که شما بیان می‌کنید با این ادبیات داخل شویم یک جمع‌بندی دیگر می‌کنیم ولی نمی‌توانیم بگوییم که از شتاب شکاف طبقاتی کاسته شده چون الان شاهد اوج شکاف طبقاتی در جامعه هستیم. کافی است وارد فروشگاه شوید و خرید کنید آن وقت می‌بینید که اشرافی‌گری به‌شدت گسترده شده و فقر افزایش چشمگیری یافته است.‌

دولت به جنگ اشرافی گری رفته است

یکی از شاخص‌هایی که دولت می‌تواند ارائه دهد این است که به جنگ اشرافی‌گری رفته‌ام؛ مسأله این است که ثروتمندان در ایران هزینه اشرافی‌گری‌شان را نمی‌دهند در حالی‌که با ابزارهای مالیاتی قوی می‌توان هزینه اشرافی‌گری را گرفت. مثلا در برخی کشورها سالانه ده درصد قیمت یک ماشین پورشه به عنوان مالیات دریافت می‌شود و این پولی که از ثروتمندان اخذ شده است در حمل و نقل عمومی هزینه می‌شود و به این موضوع اشاره می‌کنند که هزینه واگن‌ها از فلان منابع مالیاتی تامین شده است. در آمریکا شخص می‌تواند ثروتمند باشد اما باید نسبت به ثروتش مالیات پرداخت کند. ما در ایران از کسی که در خانه خود استخر و جکوزی دارد مالیات‌های لازم را نمی‌گیریم در صورتی که در کشورهای پیشرفته برخورداری از امکانات متفاوت و مالکیت چند باب خانه شامل مالیات می‌شود و این درآمد صرف ایجاد استخر و فضای ورزشی در نقاط محروم کشور و شهرهای مختلف می‌شود و شهرداری در گزارشش اعلام می‌کند این 50 زمین فوتبال را از مالیاتی که از فلان قشر ثروتمند گرفتیم، احداث کرده‌ایم. اینها شاخص کاهش فاصله طبقاتی است.

تورم لجام‌گسیخته داریم

بحث ابرتورم و فقر مطلق مطرح است. بسیاری عنوان می‌کنند درگیر ابرتورم هستیم و برخی می‌گویند درگیر فقر مطلق هستیم. این را چطور تعریف می‌کنید؟

اینها هم تناسب‌هایی است که با هم بودن‌شان متعارف نیست اما ممکن است پیش بیاید اما قطعا تورم لجام‌گسیخته داریم؛ زمانی که تورم از درصدی بالاتر می‌رود می‌گویند ابرتورم است، یک زمانی درصد تورم مهم نیست و دامنه آن اهمیت دارد مثلا ممکن است در شاخص‌هایی ابرتورم داشته باشیم ولی رفاه عمومی مردم دچار اختلال نشود چون هزینه مسکن و خوراک کنترل شده است مثلا قیمت نوشابه ده یا صد برابر می‌شود اما این جهش قیمتی در قیمت مواد پروتئینی، گوشت خام و لبنیات رخ نمی‌دهد پس یک شاخص تورم بالاست اما روی گروه‌های کم درآمد فشار تورمی نداریم موضوعی که الان در کشور رها شده است.

در حوزه عدالت ضعیف هستیم

به نظر من نظام جمهوری اسلامی ضمن دستاوردهایی که در عرصه امنیت و استقلال ـ که در حوزه اختیارات رهبری است ـ به دست آورده است در حوزه عدالت ضعیف است. این موضوع در جهان گفته و در برجام هم بیان شده است. من مورد مصاحبه نیویورک تایمز، واشنگتن پست، وال استریت ژورنال و مجلات خارجی متعددی در دانشگاه بودم و اطلاعات به‌روز داشتم. به یاد دارم نمایندگان کشورهای فرانسه و انگلیس خیلی خوشحال بودند که ایران را سر میز مذاکره آورده‌اند آنها به این موضوع اذعان داشتند که گر چه ایران توانسته الگوی مقاومت و استقلال باشد اما نتوانسته در اقتصاد و عدالت موفق شود و ما از همین زاویه او را سر میز مذاکره آوردیم. این حرفی است که همه به آن رسیده‌اند و در فرمایشات مقام معظم رهبری و گلایه‌هایی که می‌کنند هم مشخص است. بنابر این ما در اقتصاد، عدالت و غیره دچار چالش اساسی هستیم و متراکم جلو می‌رویم، پس حرف مهمی است و باید آسیب‌شناسی شود. نباید بگوییم این دولت و آن دولت، باید روند را نگاه کنیم؛ منظورمان هم تطهیر دولت فعلی یا قبلی و سرکوب دولت دیگر نیست. روندی را بیان و استنتاج‌هایی را برای اصلاح بعدی مطرح می‌کنیم. اشکالی که الان وجود دارد نگاه جناحی صفر و صد است و با نفی دیگران درصدد اثبات خودمان هستیم در حالی که این مباحث مشکلات مردم را حل نمی‌کند.

بی‌تقوایی؛ مشکل اصلی کشور

فارغ از نگاه جناحی خیلی مختصر بخواهید بحران و مشکل اصلی کشور را بیان کنید، چیست؟

یک کلمه‌ای که نمی‌توان بیان کرد. به عنوان استاد دوره دکترای دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه تهران به محفلی دعوت شدم و در جمع مدرسین و فرهیختگان مذهبی از من پرسیدند که ریشه اشکالات را در چه می‌دانید؟ نگاهی به جمع فرهیختگان کردم و گفتم بی‌تقوایی؛ همه نگاه کردند و گفتند این‌که همان اصطلاح و جمله بزرگان است. گفتم علت را نافرمانی خدا و بی‌تقوایی می‌دانم. نمی‌خواستم به شما پاسخ مذهبی بدهم ولی چون تقریبا همان سؤال را کردید یاد این موضوع افتادم. آیات مرتبط با امر و فرمان در قرآن خیلی کم و محدود به اقامه عدل و قسط است و انبیاء موظف به اجرای این فرامین هستند بنابراین اگر این فرمان را اجرا نکنیم سیلی الهی و سنت الهی به شما می‌خورد. کاری هم ندارد که شما عابد یا زاهد هستید. در دوره دکترا درسی با عنوان مدیریت و تئوری‌های نوین مدیریت تدریس می‌کنیم که جلوه‌هایی از این آیه را دارد که اهمیت توانایی، سلامت و غیره را ذکر می‌کند. این آیه این است که خداوند متعال امر کرده، {دقت کنید توصیه نکرده} بلکه فرمان داده امانت را به اهل آن بسپارید. آن‌که نداند فکر می‌کند امانت همین لغت‌های متعارف است در صورتی که مولای متقین در نهج‌البلاغه، مسئولیت در حکومت اسلامی را امانتی می‌داند که باید به اهل آن سپرده شود. مثلا مسئولیت راننده، حمل مسافر و بار است. پرستار مسئول است فردی خوش برخورد، رئوف، صبور و علاقه‌مند به کار خود باشد چون جان بیمار در دست اوست و اگر بیمار در اختیار پرستاری قرار گیرد که این ویژگی‌ها را نداشته باشد، بی‌توجهی او ممکن است به مرگ بیمار بینجامد که متاسفانه نظیر آن اتفاقات کم نیست منتها افشای خطای پرستار یا پزشک محدود است. همه پُست‌ها به این صورت است که فرق نمی‌کند معلم، استاد دانشگاه، وزیر، وکیل و ... بنابراین افرادی که مسئولیت می‌گیرند و همچنین کسانی که در انتصاب این افراد نقش داشته و دارند در دنیا و آخرت باید جوابگو باشند.

ملاحظات باندی؛ چالش انتصابات

بهترین نوع تفسیر قرآن آیه به آیه است و بدترین نوع تفسیر قرآن، تفسیر به رای است همان کاری که داعش انجام داد و با برداشت‌های شخصی خود، چهره اسلام را کریه نشان داد. آیات سوره یوسف و سوره حضرت سلیمان گویای همین مطلب است؛ دختران شعیب، حضرت موسی را قوی و امین معرفی می‌کنند. حضرت یوسف می‌گوید اداره کشور را به من بدهید که عالم و توانا هستم. انحرافاتی که پس از جنگ پیش آمد برای این امر بود و اگر دستاورد داشتیم به این موارد استناد شده است. متاسفانه ما در انتصابات ملاحظات صنفی، حزبی، باندی و به فرمایش رهبری قبیله‌ای داریم. شخصی وزیر می‌شود که ممکن است آدم خوبی باشد ولی قادر به انجام کار در آن حوزه نیست. مثلا وزارت آموزش و پرورش به فردی واگذار می‌شود که از پَس مدیریت یک مدرسه هم برنمی‌آید. یکی از چالش‌ها همین است.

در ورزش هم همین را مشاهده می‌کنید؛ بده‌بستان‌ها پدر تیم‌ها را درآورده است. هنرمندان هم شکوه می‌کنند که کار به اهلش سپرده نشده است و فلانی که تواناست برای مدیریت دعوت نمی‌شود. پس مدیران و مسئولان باید از دو ویژگی سلامت نفس و روح و توانایی برخوردار باشند. بعد از جنگ به‌ویژه در دوره سازندگی، تکنوکرات‌ها و افراد تحصیل کرده حضور داشتند حال اگر این مدیر توانمند از سلامت نفس برخوردار نباشد قطعا به مشکل بر می‌خوریم و به قول معروف «چو دزدی با چراغ آید گزیده‌تر برد کالا» تا به دولت مهرورزی و عدالت رسیدیم که گفتند می‌خواهیم مدیران انقلابی باشند؛ اگر این فرد انقلابی توانای اجرا نداشته باشد هم پدر خود و هم پدر مملکت را درمی‌آورد. پس اگر بخواهم یک مشکل را بیان کنم مربوط به انتصابات و مدیریت‌هاست. بنابراین فرمایش شما ضمن این‌که بحث خوبی است اما شروع بحث‌های گسترده‌ است.

مجلس اگر درست باشد، کشور آگاه می‌شود

سهم مجلس در ایجاد شرایط و مشکلات فعلی تا چه حد است؟

این دو عامل ناخودآگاه به‌هم وصل است. ما یک دوره در مجلس بودیم. مجلس اگر مجلس باشد، کشور آگاه می‌شود. اگر از من بپرسید برای پیدا کردن رئیس‌جمهور خوب باید از کجا باید شروع کنیم؟ کاملا به فرمایش امام راحل که مجلس را در راس امور دانستند، معتقدم برایش صفت هم گفتند و آن را عصاره فضائل ملت نامیدند. فضائل ملت، نه رذائل ملت؛ یعنی نمایندگان باید جلوه ساده‌زیستی، پاکدامنی، تلاش و همه فضیلت‌های اخلاقی و علمی باشند. من در مجلس هم چهره‌های نورانی دیدم و هم چهره‌های عجیب و هم نمی‌خواهم لغتش را بگویم شارلاتیسم.

هم فضائل و هم رذائل را دیدید

نمی‌خواستم واژه رذائل را به‌کار ببرم اما در آنجا این را دیدم. افرادی بودند که طعمه بودند و برای‌شان پول خرج شده بود؛ چون نماینده وامدار یک جریان است، بعد می‌روند در کمیسیون صنایع تا وامدار جریانات واردات، قطعات و ... باشند و به نفع تولید کار نمی‌کنند، حالا نمی‌خواهم مجلس را تشریح کنم. بنابراین اگر مجلس، مجلس باشد، کشور در مدار اصلی‌اش حرکت می‌کند؛ چون رئیس‌جمهور با رای مردم انتخاب می‌شود و برای اجرا و چیدن سیستم اداریش باید کابینه داشته باشد، این اعضا را به مجلس پیشنهاد می‌کند و مجلس باید دو معیار مورد نظر قرآن که بیان کردم، قوی و امین بودن را در آنها احراز کند تا ببیند این افراد به درد وزارت آموزش و پرورش، صمت، بهداشت و غیره می‌خورند یا خیر. بعد که این توانایی را دید، حالا باید سلامت آنها را ارزیابی کند تا ببیند سالم، امین، دلسوز و حفیظ است یا نه اهل زد و بند است و می‌خواهد به نفع خودش یا جناحش کار کند. در دوره‌ای که ما در مجلس بودیم، پنج وزیر افتاد و گفتند این کار مرحوم افروغ، خوش‌چهره، توکلی و ... است. درست هم می‌گفتند. حتی برخی از این وزرا که افتادند دوستان ما بودند. رئیس‌جمهور وقت نزد من آمد و گفت دکتر چرا دفاع نمی‌کنید؟ گفتم همین که داد من بالا نرفته، دارم کمک می‌کنم. من حاضرم پشت سر آقایی که می‌خواهید در فلان وزارتخانه بگذارید، نماز بخوانم ولی حاضر نیستم او را در این سِمت قرار دهم؛ چون معلوم است از پس آنجا برنمی‌آید. ‌گفت من میثاق یک‌ساله گرفته‌ام که اگر نشد، عوض کنیم. گفتم پاسخ خرابکاری این یک‌سالی که از دست می‌رود را چه کسی می‌دهد؟ همین هم شد. ایشان آمد و کلی از وزراش افتادند، البته دوره بعد از ما بود.

درصد زیادی از وزرا در صف استیضاح و برکناری هستند

یا در همین دوره پیشنهاد داده و این مجلس اگر کیلویی رای داده باشد، جسارت نمی‌کنم ولی به نظر می‌آید همچین روشی بوده؛ چون درصد زیادی از وزرا الان در صف استیضاح و برکناری هستند و تعدادی هم عوض شدند. ایراد این انتصاب‌ها قبل از دولت ـ که مقصر است ـ و وزارتخانه‌ها، متوجه مجلس است که چرا از ابتدا دقت نکردند. الان دوستان ما در مجلس چقدر به این مسأله پایبند هستند؟ کمیسیون‌های فعال در این‌خصوص با من صحبت کردند و در حال حاضر کلی از وزرا در صف استیضاح هستند که نمی‌خواهم نام‌شان را ببرم. هیات‌رئیسه مدتی شرایط را آرام می‌کند و این نشان می‌دهد که مجلس به وظیفه خود در احراز توانمندی و سلامت وزرا به‌خوبی عمل نکرده است.

هم‌افزایی به معنای چشم‌پوشی نیست

رهبری پیش از این بر هم‌افزایی قوا تاکید داشتند و اخیرا در رهنمودهای‌شان به هم‌افزایی بین دولت و مجلس اشاره کردند، خیلی‌ها این را تعبیر را مطرح می‌کنند که قضیه استیضاح آقای فاطمی‌امین خلاف توصیه رهبر انقلاب مبنی بر هم‌افزایی و همکاری است، این گزاره را قبول دارید؟

هم‌افزایی به معنای چشم‌پوشی نیست. به یاد دارم در مجلس هفتم جلسه مشترکی با حضور روسای قوای سه‌گانه برگزار شد و وزرا، معاونین قوه قضائیه، هیات‌رئیسه مجلس و روسای کمیسیون‌های مختلف مجلس هم در آن حضور داشتند. من آن زمان نایب‌رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس بودم. مرحوم شاهرودی به واژه‌ تعامل اشاره کرد و رئیس‌جمهور هم این واژه را به کار برد. من عنوان کردم از شنیدن واژه «تعامل» خوشحال نیستم، چون از باب تفاعل است و دو جنبه دارد. بنابراین باید تعریف شود که منظور از تعامل چیست؟ فهم مشترک دارد و این واژه هم سلبی است و هم ایجابی؛ به این معنی که اگر طرف مقابل حرف شما را قبول نکرد، اگر مجلس حرفی بزند و دولت قبول نکرد، پس مجلس باید کوتاه بیاید که به این تعامل نمی‌گویند و این عقب‌نشینی است. بنابراین این با تعامل سازنده و ایجابی فرق دارد. متاسفانه همین‌طور هم شد و دیدیم که دولت برخی از موارد مجلس را اجرا نکرده است. موضوع حائز اهمیت در وجود این تعاملات، این است که ارتقای کارایی در اولویت باشد تا هماهنگی‌های موجود به رشد کمک کند. یک زمانی رشد و ارتقا با جراحی امکان‌پذیر است، یعنی باید یک دندان را بکشید تا کارکرد دهان‌تان را حفظ کنید. بنابراین این مسأله را این منفی نمی‌بینم. در دولت هم همین‌طور است؛ همان‌طور که گفتم مجلس در راس امور است و شاهدیم که دولت ضربه می‌خورد.

دولت زمامدار شرایط مالی و اقتصادی است

دولت سکاندار و زمامدار شرایط مالی و اقتصادی است. در دفاع از آقای فاطمی‌امین دیدم که گفتند آدم‌ خوبی است. اتفاقا ایشان دانشجوی ما بود، خیلی آدم مودب، خوب و باسوادی بود ولی رئیس‌جمهور در معرفی ایشان به پاکدستی اکتفا کرد، من اصلا نمی‌گویم حقش بود استیضاح شود یا خیر! ولی معرفی ایشان یک‌بعدی بود، هم مجلس و هم رئیس‌جمهور باید به توانایی‌ها نگاه کنند، چون هزینه وزیر و مسئول بد را مردم می‌دهند. آدم خوب به عنوان وزیر انتخاب می‌شود، ولی به سیستم اشراف ندارد و اطرافیان او را اداره می‌کنند، چون فاقد قدرت تشخیص و درک سیستمی لازم است. دیدید که چند وزیر دولت افتاد. آقای عبدالملکی جوان پرانرژی و سالمی است، ولی در کار معلوم شد که توانایی لازم را ندارد و با انتخابش به این بنده خدا هم ضربه زدید، چون می‌توانست توانایی خود را در جای دیگری به نحو شایسته به کار ببرد. الان می‌توانیم قضاوت کنیم، از نظر من دولت در معرفی کابینه خود فرمان خداوند را مدنظر قرار نداد و به نوعی نافرمانی کرد. حالا نمی‌دانم این اقدامات صرف چه ملاحظاتی صورت گرفت و باید علل آن تبیین شود.

پیام خیلی مهم‌تر از نکاتی که مطرح کردم، این است که گفتیم مجلس در راس امور است. مگر غیر از این است که مردم اعضای مجلس را انتخاب می‌کنند، پس به عنوان مردم اجازه نداریم بگوییم نظام این‌طور و آن‌طور است؛ اگر مجلس، مجلس خوبی نیست، به خاطر این است که در انتخابات حضور نداشتیم، فعال نبودیم و مسئولیت خودمان را درست انجام ندادیم. کلکمْ راعٍ، وَ کلکمْ مسئول. پس باید در انتخاب افراد دقت کنیم. من به عنوان یک فرد دانشگاهی می‌توانم کارکردها را تجزیه و تحلیل کنم. اینهایی که می‌گویند لیستی رای بدهید، باید بررسی کنید آیا طوری به تقوا و توانمندی لیست پیشنهادی اعتقاد دارید که در روز قیامت جوابگو باشید! برخی در دانشگاه می‌گویند چون شورای نگهبان این‌طور و آن‌طور کرده، ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم، جواب من به آنها این است اصل شرکت در انتخابات مهم است و باید در انتخابات شرکت کنید اما اگر نمی‌دانید، رای سفید دهید. این نشان می‌دهد مردم به انتخابات مجلس اعتقاد دارند ولی دستپخت فلان نهاد و فلان شخص را قبول ندارند. نه این‌که پای صندوق‌های رای نروند و دنیا از آن استفاده کرده و بگوید این نشانه قهر مردم است. اگر ما در انتخابات شرکت کنیم و مشخص شود که مثلا 20 درصد آرا سفید است، خودش محل پرسش است و و از خودشان می‌پرسند که چرا 40 ـ 30 مردم به فلان لیست رای ندادند، بنابراین گله‌ها و شکوه‌هایی که مطرح می‌شود هم درست است اما ما مسئولیت خود را نسبت به انتخابات انجام ندادیم، بنابراین اگر منافع ملی و عرق ملی برای مردم مهم است، باید به درصد مشارکت در انتخابات اهمیت بدهند، درست است 10 دلیل وجود دارد که این‌طور یا آن‌طور شده اما صرف حضور مهم است و اگر انتخابی ندارید، رای سفید بدهید که درصد مشارکت را نشان دهید. من اصلا توصیه به جریان‌سازی نمی‌کنم، ولی اگر پرسشی درباره عملکرد مجلس می‌کنیم و برای‌مان مهم نیست که چطور و به چه کسی رای بدهیم، نمی‌توانیم منتقد مجلس باشیم. باید به این موضوع توجه کنیم که این مجلس است که دولت را تشکیل می‌دهد. بنابراین نکته مهم بحث وظیفه ماست. در مجلس مقدرات ملی تعیین و در شورای شهر مقدرات شهری تعیین می‌شود. ضمن احترام به ورزشکاران یا هنرمندان که در وارد عرصه انتخاباتی شورای شهر می‌شوند و درصد بالایی از آرا را به خود اختصاص می‌دهند، باید به این موضوع دقت کرد که شهر نیازمند متخصص و متفکر معماری، شهرسازی، شناخت بافت جدید، قدیم، مناسبات و کاربری‌هاست، پس افرادی که در یک دوره قهرمان تکواندو، وزنه‌داری و کشتی بوده‌اند، قابل احترام و در جایگاه حرفه‌ای خودشان بزرگوار هستند که می‌توان از آنها در فدراسیون‌ها کمک گرفت، ولی در شورای شهر کسی لازم است که سیاست‌گذاری کند، البته ممکن است برخی از آنها در سیاست‌گذاری خوب باشند ولی این‌که گمان کنیم صرفا ورزشکار و قهرمان می‌تواند مقدرات کشور را اداره کند. جناح‌های سیاسی با ملاحظات‌شان ضربه زده‌اند، زیرا نیامدند افرادی که افراطی هستند را کنار بگذارند و افراد توانمند را معرفی کنند.

عمر مردم ایران سال‌هاست که با انواع حباب‌ها می‌گذرد و طوری است که هیچ‌گاه نمی‌ترکد، وقتی هم می‌ترکد از یک حباب بزرگ به حباب‌های کوچک‌تر تقسیم شده و همه ابعاد را دربر می‌گیرد؛ یک روز حباب مسکن، یک روز حباب سکه، یک روز حباب دلار و طلاست. این حباب‌ها هیچ‌گاه تمام نمی‌شود و درگیر سلطان‌ها می‌شویم. از نظر علمی و آکادمیک و تجربی راهکاری برای این مقابله با این حباب‌سازی‌ها وجود دارد؟ چرا هر روز یک حباب تولید می‌شود؟ برخی ریشه این مسأله را فساد سیستماتیک حاکم بر ایران می‌دانند، نظر شما در این‌خصوص چیست؟

این پرسش را از چند جنبه می‌توانم پاسخ دهم، ولی چون حرفم درخصوص مجلس و دولت تمام نشده باز به مجلس و دولت برمی‌گردد. در بسیاری از کشورها یک درصدی از جمعیت دنبال سوداگری هستند تا از این رهگذر به منافع و پول‌های بادآورده برسند، همواره افرادی با ضریب هوشی بالا کنار اینها هستند و این استعداد را در جهت منفی استفاده می‌کنند، یعنی تا متوجه خلأیی در قانونگذاری می‌شوند یا این‌که دولت یک چیزی گفته اما برای آن تبصره‌ای قرار نداده و ناقص است، داخل آن شده و شرایط اقتصادی را به نفع خودشان تغییر می‌دهند. برای کشف علل ایجاد این پدیده باید انگشت اشاره را به سمت مجلس و دولت‌ها در دوره‌های مختلف بگیریم. در عمل یعنی چی؟ چون تحصیلات خارج از کشور داشتم، تجربه زندگی اجتماعی در آنجا دارم، زمانی که در مجلس بودم، سفرهای زیادی کردم و بنا به مناسبت‌های مختلف اعم از ورزشی و قهرمانی و غیره جاهای مختلفی رفته‌ام و به عنوان کسی که تجربه اروپا، آمریکا، آمریکای لاتین دارد و این مسائل را دیده، می‌گویم، این شوق فزون‌خواهی برای افراد قلمرو ایجاد می‌کند. مثلا کلکسیونرها 500 هزار دلار صرف خرید یک حشره کمیاب می‌کنند یا پول‌های هنگفتی که برای خرید تابلوهای هنرمندان می‌دهند؛ همه اینها باعث می‌شود که فزون‌خواهی افزایش یابد. به یاد دارم در انگلیس موی «ماری آنتونت» برای لویی شانزدهم به حراج گذاشته شد و به قیمت 20 هزار فرانک فروخته شد. در آن ایام هنوز یورو مرسوم نبود ما به این مسائل می‌خندیم، ولی عقل فزون‌خواه این هزینه‌ها را می‌کند. برخی مردم را به مسابقات سگ‌دوانی واسب دوانی و ... می‌کشند؛ چون دنبال سود و پول‌های بادآورده هستند. لاتاری به عنوان بلیط بخت‌آزمایی هم به همین معناست و قبل از انقلاب هم در ایران بود که بیشتر فقرا آن را می‌خرند تا با درصدی از پول آن خانه بخرند...

مدتی بعد از انقلاب هم ارمغان بهزیستی راه افتاد

سازمان ملل و بانک جهانی مخالف این رویه هستند؛ چراکه می‌گویند باعث فقیرتر شدن فقرا می‌شود. چون درصدی از پول خود را خرج این چیزها می‌کنند و از شکم خود، زن و بچه می‌زنند.

حالا کشور خودمان را ببینیم؛ قانون اساسی حکم کرده است که تامین سرپناه یعنی مسکن، فرصت‌های شغلی، امنیت غذایی، بهداشت و آموزش عمومی و... جزو وظایف دولت است. موقعی که انقلاب شد یک نهاد خودجوش مردمی برای امنیت شکل گرفت که کمیته انقلاب اسلامی بود که عهده‌دار امنیت شهرها بودند. دومین نهادی که با فرمان امام(ره) شکل گرفت بنیاد مسکن انقلاب اسلامی بود. در آن زمان ما کلی زاغه‌نشین داشتیم. ساواک اجازه نمی‌داد کسی به مناطق زاغه‌نشین برود در آن زمان دانشجوی دانشگاه ملی بودم به هر لطایف‌الحیلی بود برای مطالعه به آن منطقه ‌رفتیم و شرایط را از نزدیک ‌دیدیم. تهران مملو از کپرنشین، حلبی‌آباد و زاغه‌نشین بود. امام(ره) با تشکیل بنیاد مسکن انقلاب اسلامی، تامین زمین و اعطای وام 30‌هزار تومانی که در دولت‌های بعدی حتی دوره بنی‌صدر هم تداوم داشت شرایطی را فراهم کرد که درصد زیادی از مردم که اغلب فقیر بودند، صاحب خانه شوند. من در رشته معماری و شهرسازی هم درس خواندم و تحقیقی انجام می‌دادم که خیلی عجیب بود تعداد خانه‌هایی که سال 58 شروع شد از کل ساخت‌و‌سازهایی که در سال 56 انجام شد بیشتر بود. در این مقطع زمانی در تهران، حکیمیه، خاک‌سفید و... توزیع مسکن‌ صورت گرفت هر چند که اشکالاتی داشت تا این‌که تصرف زمین و زمین‌خواری در دو، سه دهه قبل به صورت وحشتناکی شروع شد. روند مسکن‌سازی با آغاز جنگ متوقف شد.

بعد بنیاد مسکن بیشتر در روستاها و شهرهای کوچک فعال شد. جریانات سیاسی نه‌تنها برای پاسخ به این نیاز اساسی وارد عرصه مسکن نشدند، بلکه اجازه دادند تا سوداگری وارد این حوزه شود شاید دلیل آن نقدینگی زیاد در این حوزه است. یک کار خوبی در زمان جنگ شروع شد که طبق آن کسی نمی‌توانست مسکن بسازد مگر این‌که بومی آن شهر و مصرف‌کننده باشد. قوانین خوبی در آن زمان اجرا می‌شد که بعد از جنگ ملغی شد. مشکلات موجود در حوزه مسکن و سوداگری‌ها ناشی از دو علت است؛ اول ضعف دولت در نظارت، کنترل و هدایت دولت‌هاست و دیگری حلاوتی است که عنوان می‌کنند و مردم وارد می‌شوند. بارها این موضوع را بیان کردم که آن‌قدر نگویید سلطان سکه، سلطان مسکن و... . این مثل عسل یا محصول شیرین است که روی طاقچه می‌گذارید، مشخص مگس، پشه و حشرات وارد می‌شوند و بعد می‌زنید و می‌گویید مافیای مسکن، مافیای سکه و... . قبل از این‌که مگس را محاکمه کنید و بکشید باید به این فکر کنید که چه کسی این عسل را روی طاقچه گذاشته است. شما سکه، مسکن و... را شیرین می‌کنید و فرد نگاه می‌کند که وقتی ارزش پول ملی مدام در حال کاهش است، طبیعتا همه وارد این بخش می‌شوند تا حالا که سوداگران و دلالان که رانت اطلاعاتی هم داشتند در این حوزه فعال بودند و ثروت‌های بادآورده‌ای را کسب کردند حالا فعال اقتصادی هم می‌بیند که سود در این است نقدینگیش را تبدیل به دلار و سکه کند به لحاظ اقتصاد رفتاری خُرد بهتر است که درست فکر می‌کند. شنیده بودم شهرداری در دوره قبل پول پیمانکاران را نداده بود و به‌دلیل افزایش قیمت سکه، اقدام به خرید سکه کرده و به نفع شهرداری کار کرده بود، ولی این اقدامات پدر اقتصاد را درآورد. الان می‌گویند هر کسی امکان خرید 5000 یورو را دارد و این بخش که سودآور و شیرین است را رها کرده‌اند معلوم است که مردم عادی هم سوداگری می‌کنند، چون نمی‌توانند ارزش پول‌شان را حفظ کنند. استاد دانشگاه به من می‌گفت اول برج با حقوقی که می‌گیرم، اگر بتوانم ارز می‌خرم تا زندگیم را اداره کنم. پس اول سوداگر، دلال، واسطه و IQ‌ها هستند و بعد با ضعف نظارت، کنترل و حمایت‌های لازم باعث می‌شوید که خیلی از افراد نگاه می‌کنند برای حفظ دارایی‌ باید آنها را تبدیل کنیم و عجیب‌تر این‌که اجازه می‌دهید این پول‌ها وارد قلمروهایی مثل مسکن و... شود. شخص می‌داند که مسکن، افزایش قیمت دارد پس می‌خرد و سوداگری و تقلب می‌کند و فساد از همین‌جا آغاز می‌شود.

فساد مسکن دومین فساد بزرگ

در حال حاضر بزرگ‌ترین فساد بعد از فساد ارزی و پولی، فساد مسکن است. زمین‌خواری وجود دارد چون شیرین شده است. زمین را چطور می‌توانند تصرف کنند؟ طبق مطالعه‌ای که انجام دادم، مجموع زمین‌های تصرف شده در اراضی و... بزرگ‌تر از سه کشور خلیج‌فارس است اما مقابله با آن چگونه انجام می‌شود فقط کافی است به نظام قضایی کشور یک بنچاق نشان دهید.

با 10هزار دلار می‌توانید پاسپورت آمریکایی تقلبی تهیه کنید. حالا به نظرتان جعل یک بنچاق و امضا مگر چقدر کار دارد. وکلایی وارد حوزه زمین‌خواری می‌شوند که استاد دفاعند، ولی منحرف هستند. این وکلا یک‌سوم ارزش مادی زمین را می‌گیرند و با انجام دفاع قوی و اسنادی که به قاضی نشان می‌دهند، زمین 100میلیون دلاری را تصرف می‌کنند. این زمین‌خواری در شهر هم نیز وجود دارد. رئیس‌جمهور، نخبگان، اقتصاددان‌ها و خبرگان را دعوت کرده بود و بنده در‌خصوص ارزش پول ملی نکاتی را به صورت حضوری به اقای رئیسی گفتم اما متاسفانه پیش‌بینی‌های ما همه درست درآمد. یکی از پیشنهادها این بود که در‌خصوص حفظ ارزش پول ملی باید اقدام آنی صورت گیرد. ارزش پول ملی هدف است و آمریکا و ترامپ اقرار کردند که ارزش پول ملی ایران را هدف قرار دادیم و به کنگره گفت که موفق به انجام چنین کاری شدیم پمپئو و جان بولتون در تکمله این حرف گفتند که عربستان، امارات، اسرائیل و... به ما کمک کردند تا به این دستاورد برسیم. ظاهرا بانک مرکزی هم اعلام کرده افراد منفعت‌خواه و سوداگر در آنجا یک جریان نهفته را شکل داده‌اند که بیرون هستند و هنوز موفق به یافتن آنها نشدند. بعدا گفتند فلان معاون و فلان مسئول را گرفتیم، جریانی که پول ملی ایران را هدف گرفته و آن را هم تراز دلار قرار داده که این غلط است. مشابه این اتفاق در آمریکا رخ داد. اگر بنا بود مردم به دلیل کاهش نرخ دلار به سمت یورو بروند ــ هر چند که یوروی اروپا جوابگو نبود ــ که بحران بسیار جدی می‌شد، بنابراین آنچنان مقررات سفت و سخت اتخاذ کردند که کسی دنبال سوداگری ارز نرفت.

افزایش قیمت زمین چه ربطی به دلار دارد

اما اینجا ما نه‌تنها اجازه می‌دهیم، بلکه شرایط را مهیا می‌کنیم تا افراد به این سمت هدایت ‌شوند و نتیجه فقر گسترده مردم است، زیرا همه چیز را به ارز وصل کردیم و افزایش آن به گران شدن همه چیز منجر شد؛ مثلا زمین چه ربطی به قیمت ارز دارد که به یکباره گران شد، مگر زمین وارداتی است؟ به برجام هم ربطی ندارد. شرایط پیش آمده در حوزه مسکن فاجعه مدیریتی است و ریشه در ضعف سیاست‌های زمین و مسکن شورای شهر و شهرداری، وزارت مسکن و نظارت مجلس دارد. من دلم نمیاد که این را نگویم مردم نشان دادند که سرمایه اصلی پیشبرد انقلاب هستند.

دشمنان معاش و زندگی مردم را هدف گرفته‌اند

غافلان داخلی از این مسأله غفلت کرده‌اند اما مخالفان و دشمنان این را فهمیده‌اند و علاوه بر اعتقاد و باور، معاش و زندگی مردم را هم هدف گرفتند. طبق روال عادی حقوق اکثر مردم خرج سبد هزینه غذایی‌شان شامل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، آموزش و... می‌شد و اگر پولی بماند صرف تفریحات می‌شود. ناگهان به صورت کاملا حساب‌شده مسکن و خوراک مورد هدف قرار گرفت و مشکلات تولید، عدم حمایت از تولید و واردات بی‌رویه افزایش یافت. الان در بخش کشاورزی و مسکن با بحران افزایش قیمت مواجه هستیم حالا به این مسأله توجه کنید که حوزه مسکن در چند سال گذشته همواره راکد بوده طوری که نه رونق ساخت‌و‌ساز داریم و نه رونق خرید‌و‌فروش، ولی دائما می‌گویند قیمت مسکن افزایش یافت. مجلس و دولت هم اصلا توجهی به این روند ندارد، زیرا جریان سازمان‌یافته و هدایت شده است و مجموعه‌ای از مگس‌هایی که روی شیرینی می‌نشینند و همچنین غافلان و نفوذی‌ها در این حوزه، قشنگ مشغول کار هستند. چه جوری؟ این‌طور که در حال حاضر مسکن ایران تحت‌تاثیر مسکن تهران است؛ اگر بگویند مسکن تهران تکان خورد ناخودآگاه تبریز، اصفهان و... هم می‌گویند تکان خورد. البته این موضوع دلایل مختلفی دارد که یکی از آنها این است؛ مسکن تهران چطور تکان می‌خورد؟ می‌گویند در الهیه و فرشته، ولنجک و سعادت‌آباد یک معامله شود خود بنگاهی‌ها برای این‌که بگویند تکان خورد به صورت سازمان‌یافته یا از روی جهالت می‌گویند می‌خواهم شعبه بخرم، یک زمینی می‌خرد و می‌گوید حاضر است آن را به هر قیمتی بفروشد؛ همه این کارها حساب‌شده است و اگر آدم فهمیده‌ای باشد زیر بار این کارها نمی‌رود. یکباره می‌گویند 100 میلیون 150 میلیون شد و تکان خورد. همین کافی است، چون این روند روبه صعود به نفع بنگاه است. می‌گویند اینجا خانه پنج میلیارد بود و الان 10 میلیارد شد. 95‌درصد مردم از این افزایش قیمت‌ها ناراحت هستند، چون می‌بینند که دیگر نمی‌توانند خانه یک خوابه خود را دوخوابه یا سه‌خوابه کنند. تاجر نیستند که بگویند این را می‌فروشم و وارد تجارت می‌شوم.

حرف مردم همین است

چون مردم مصرف‌کننده هستند. جنگ اقتصادی یعنی جریان سازمان‌یافته بیرونی با سوء‌استفاده از غفلت داخلی و منفعت‌طلبی افرادی در این پروسه فعال هستند منجر به بروز این اتفاق می‌شود، در نهایت شاهد این هستیم که هزینه رهن و اجاره افزایش می‌یابد. رهن و اجاره خانه‌ای که پیش از این یک میلیارد بود و در شرایط کنونی پنج میلیارد شده است، دو برابر می‌شود. دولت و شورای شهر نیز نسبت به این مسأله غفلت دارند. بعد یکباره با گلایه زوج‌های جوان مواجه می‌شویم. در دانشگاه مدام دانشجویان گلایه می‌کنند که نمی‌توانند اجاره بدهند و باید دو شیفت کار کنند. یکی حساب‌شده این جریان‌گریز از کشور را روی مسکن و هزینه‌های آن برده است و در این فضایی که ایجاد کردند فقر فقرا و ثروت ثروتمندان را با مسکن افزایش دادند. این کار با شیطنت و اتاق جنگ دنیای سلطه و غفلت درونی رقم خورد. درباره مسکن به آقای روحانی و آقای رئیسی توصیه‌هایی کردم و از آنها خواستم در این خصوص دقت کنند. یکی را فروردین و دیگری را در مرداد ماه گفتم که فصل تغییر اجاره‌بها و قیمت زمین است. شما به علت کرونا بگویید قراردادهای رهن و اجاره نباید اضافه شود. برخی از کشورها این کار را در جهت حمایت از مصرف‌کننده انجام دادند و گفتند قیمت‌ها نباید افزایش یابد.

مستاجر را حقیر و ذلیل کردند

درصدی محدودی از صاحبخانه درآمدشان از اجاره‌خانه است که دولت‌ها و شهرداری‌ها به آن افراد کمک کردند و اجازه ندادند که قیمت مسکن و زمین افزایش یابد. آن زمان به ایشان و به دوستان فعلی هم گفتم، ولی متاسفانه نه‌تنها گوش ندادند، بلکه در رسانه اعلام کردند که افزایش قیمت اجاره‌بها تا 25‌درصد مجاز است؛ یعنی اولا اجازه افزایش قیمت را دادند و ثانیا هیچ ابزار کنترلی را به منظور نظارت بر افزایش قیمت‌ها معرفی نکردند، بنابراین افرادی بودند که اجاره‌بها را تا دو برابر افزایش دادند و با این کار مستاجر را حقیر و ذلیل کردند تا مجبور شود به محله پایین‌تر و حاشیه شهر کوچ کند این ظلم است.

در خصوص مسکن به مردم ظلم کردیم

موقعی که با اتخاذ سیاست‌ها، غفلت‌ها، تصمیم‌ها، روش‌ها و... به فرد یا جامعه‌ای ظلم می‌کنیم و برای آنها هزینه‌تراشی می‌کنیم باید پاسخگو باشیم ما در‌خصوص مسکن به مردم ظلم کردیم. در جلسه به آقای رئیسی اشاره کردم از ساخت چهار میلیون مسکن خوشحالیم اما این یک وعده است. سالی یک میلیون شدنی نیست. الان باید اقدامات آنی انجام دهید؛ برای اقدامات آنی را راه‌حل دادم که الان بازگو نمی‌کنم. گفتم بیایید از الگوی جنگ‌زدگان استفاده کنید در زمان جنگ جمعیت یک و نیم میلیون و نزدیک به دو میلیون نفر از مردم جنگ‌زده به تهران، مشهد و قم رفتند چطوری این افراد که اکثرا هم خانواده بودند را ساکن کردیم؟ اماکن اضافی دولت، دانشگاه، نهادها و شهرداری را به زوج‌های جوان و خانواده‌های جنگ زده دادیم. همین الان هم می‌توانید این کار را انجام دهید؛ دانشگاه تهران اطراف خودش کلی ساختمان دارد و می‌توانید این ساختمان‌ها را با کمک شهرداری بسازید و به‌طور موقت در اختیار دانشجویان و کارمندان متاهل قرار دهید با این اقدام بالغ بر یک میلیون نفر را می‌توان پوشش داد و به کاهش قیمت مسکن در بخش اجاره و رهن کمک کنید. شنیدم تا یک ماه پیش با شهرداری تهران و رئیس دانشگاه تهران برای تعداد محدودی از این اماکن جلسه گذاشتند اما این جریان استقرار در اماکن دانشگاه آزاد، پیام نور و... که ظرفیت‌شان بیش از تعداد دانشجویان است، هم امکان‌پذیر است و با این اقدامات می‌توانید به کمک بازار مسکن بیایید. خلاصه با عصبانیت این مثال را گفتم که این حوزه راه‌حل دارد و باید در این خصوص کار کرد.

دغدغه مردم هم همین است می‌گویند در هر مقطعی کسانی نظیر جمشید بسم‌ا...‌ها آمدند و تعدادی بازداشت و برخی اعدام شدند اما در نهایت اتفاقی که باید رخ می‌داد نیفتاد. 95 درصد ارز از طریق دولت به اقتصاد تزریق می‌شود و این ساختار سبب شده دولت‌ها، ضعف‌ها و اشتباهات مدیریتی خود را با افزایش نرخ ارز جبران کنند. سؤال این است که این گزاره درست است؟

بله.

سود این قضیه در جیب چه کسی می‌رود؟

این اعداد هم بارها بیان شده و این عدد نیز به استناد مطالعات ماست. قاچاق 20 میلیارد دلار محاسبه نشد و وقتی ما محاسبه کردیم به عنوان منبع مورد استفاده قرار گرفت. یکی از اشتباهات این است که برخی دولت‌ها به اقدامات میان مدت و بلندمدت برای انرژی زیاد، رفاه مردم و ...که پایدار است، کمتر توجه می‌کنند و انجام اقدامات کوتاه‌مدت برای آنها مهم‌تر است تا گزارش عملکرد داده و بگویند این پول و فلان بسته را به مردم دادیم.

گران‌فروشی ارز از دولت سازندگی شروع شد

خام فروشی نفت یکی از منابع راحت‌الحلقوم در این خصوص است. برای کسب درآمد از منابع نفتی کافی است به ترمینال‌ها لوله‌کشی کرده و نفت را صادر کنید. یعنی هیچ ارزش افزوده‌ای در کار نیست. جالب‌تر این‌که در معرفی شاخص‌های مرتبط با رشد اقتصادی افزایش خام فروشی نفت را جزء رشد حساب می‌کنند که غلط است. مسأله بعد این است که این روند از دولت سازندگی شروع شد که اگر ارز را گران‌تر بفروشیم، کسری بودجه جبران می‌شود. البته این اقدام سابقا به‌صورت حرفه‌ای و پوشیده انجام می‌شد و الان عریان است. حرف‌شان هم این بود که اگر ارز را گران بفروشیم از مابه‌التفاوت ریالی آن می‌توانیم به اهداف بهداشتی، آموزشی و ... برسیم. این خطا همین‌طور استمرار داشت اما ضریب نیت متفاوت بود. شاید رئیس‌جمهور از این کار خبر نداشت و معاون، وزیر و رئیس بانک مرکزی استارت این کار را می‌زدند. بنابراین خطا از اینجا شروع شد که دولت به‌عنوان اصلی‌ترین عرضه‌کننده ارز در جامعه آن را به یک کالای مبادلاتی تبدیل کرد. بازار ارز اصطلاح غلطی است که میان وزیر و وکیل رایج شده در حالی که ما اصلا بازار ارز نداریم، چه برسد که به آن مشروعیت داده و شرایطی را ایجاد کردیم که مردم برای خرید آن صف بکشند. این یک پدیده نادر است و در کشورهای عقب‌افتاده و فاسد رخ می‌دهد. ارز، ابزار سیاسی است که از آن برای تجارت ـ در بخش صادرات و واردات ـ استفاده می‌کنند و علاوه بر این ابزار تعرفه است که آن را بالا و پایین می‌کنند.

تبدیل ارز به کالای قابل مبادله جهالت است

حالا ما ارز را به کالای قابل مبادله در بازاری تبدیل کردیم که همه مردم را درگیر می‌کند. این جهالت و غفلت است اما کسی از این زاویه نگاه نمی‌کند که با این خطا مقدرات مردم و پول ملی را هدف قرار می‌دهیم. بانک مرکزی که وظیفه ذاتی و اصلی‌اش حفظ ارزش پول ملی است، این ارز را می‌فروشد و این اقدام، خیانت است. در حال حاضر مدیریت این کار از دست‌شان در رفته است. دولت هم به اسم این که کسری بودجه نداشته باشد، در این بازار فعال است و با این کار در حوزه موازنه پرداخت اختلال ایجاد می‌کند و به نامتعادلی بازار دامن می‌زند، چطوری؟ در حال حاضر دولت با بخش خدماتی، اداری، نظامی و ... بزرگ‌ترین مصرف‌کننده جامعه است. در نتیجه زمانی که قیمت ارز را افزایش می‌دهد، آثار تورمی آن همان ماه و سال خود را نشان می‌دهد. بنابراین با این‌که به‌صورت ظاهری، ظرفیت درآمدی خود را بالا برده اما از سوی دیگر هزینه‌ها را نیز افزایش داده و این موازنه پرداخت به ضرر دولت است. روزمرگی دلیل تکرار این اشتباه مکرر است، چون می‌گویند فعلا این کار را کنیم تا شش ماه و یک سال بعد از راه‌های دیگری این بحران را حل می‌کنیم.

با توجه به شرایط سیاسی کشور تا چه حد به بحث تصدی‌گری و دخالت دولت در عرصه اقتصاد موافق هستید؟ اخیرا نیز گفت‌وگوها و مناظراتی مطرح شد و دیدگاه‌هایی در خصوص اقتصاد اسلامی و اقتصاد باز مطرح شده. در حال حاضر شرایط ایران به چه صورت است؟

امروزه می‌گویند اقتصاد دستوری یا دولتی است و با نگاه صفر و صدی به تحلیل آن می‌پردازند. یک‌سری صفر هستند و همه اشکالات را دولتی و دستوری می‌دانند و یک‌سری می‌گویند اشکالات را باید در حوزه‌های دیگر جست‌وجو کرد که هر دوی این نگرش‌ها اشکال دارند. این موضوع در مناظرات اخیر هم بیان شده است که باید بگویم از یک سو متاسف و از سوی دیگر خوشحالم که بحث‌های نهان و گفته نشده که بحث‌های مهمی است، شروع شد. ضمن احترام به برخی که تاکنون بیشتر مناظرات تبلیغاتی بود که یکی، دیگری را نفی می‌کند و به همدیگر تهمت می‌زنند.

نظام اقتصاد اسلامی نداریم

در مناظره اخیر آقایان درخشان و غنی نژاد بحث‌های مهمی مطرح شد که تحلیل آنها نیازمند زمان مبسوط است، لذا سخنانی که مطرح می‌کنم، معطوف به سؤال شما در خصوص اقتصاد اسلامی است؛ آقای درخشان و غنی‌نژاد به جایی رسیدند که مثلا اقتصاد اسلامی خوب است، چون این مطلب را بیان می‌کند و طرف مقابل هم می‌گوید، نه این اصالت ندارد و در تایید سخنانش اشکالات پایه‌ای را مطرح می‌کند. ابتدا تاکید می‌کنم این ادعا که کشوری با نظام اقتصاد اسلامی و کارکردهای اسلامی داریم، درست نیست و هر کسی این حرف را زده، مطلب بی‌ربطی گفته است. برخی بانکداری اسلامی را منشأ این مثال‌ها می‌دانند. برای این‌که درک کنیم اینها به چه معنی است، نظریه ممکن است از یک نظریه‌پرداز مثل مارکس باشد که اِنگِلس آمد و همه آنها را نقض کرد یا نظریات تکمیلی می‌آید و از بعد فلسفی و کلامی آن را به منظومه و مکتب تبدیل می‌کند. این مکتب چارچوب فکری و نظری را تبیین و بحث‌های متفاوتی را مطرح و آنها را پیاده می‌کند و به نظام تبدیل می‌شود؛ مثل نظام کمونیستی، ن مارکسیستی و ... !

جمهوری اسلامی که شکل گرفت یک نظام سیاسی جدید را مطرح کرد و تا اندازه‌ای می‌توانستیم این نظام را پیاده کنیم، چون چارچوب‌های آن مطرح بود و به‌عنوان مثال، استقلال حرف اول آن بود و جمهوریت و اسلامیت را تلفیق و مطرح کردیم. در روش‌ها عزت، مصلحت و حکمت مورد توجه بود و مناسبات را بیان کردیم و این ترتیب نظام سیاسی تا اندازه‌ای قابل تبیین بود اما مکتب اقتصاد اسلامی هیچ جا مطرح نشده. درست است اسلام این مکتب اقتصادی، عناصر و اصول پایه‌ای اقتصاد را دارد ولی آن انسجام و مناسباتی که آن را به نظام تبدیل کند در هیچ جا مطرح نشده است. لذا این‌که در جمهوری اسلامی بخواهیم از نظام اقتصادی دفاع کنیم، جای حرف دارد چون پیاده کردن آن اصول مهم است که مناسبات داشته باشد.

در برخی از بخش‌ها التقاطی کار کردیم

اصول پایه‌ای مثل اسراف، حرام بودن ربا، تبذیر و ... را بیان کردیم، شقوق معاملات، مساوات، مزارعه، مضاربه و ... نیز بیان شده است. بنابراین شقوقی از مناسبات را داریم که می‌توانیم آنها را بیان کنیم ولی این‌که بگوییم نظام جمهوری اسلامی، اقتصاد اسلامی دارد و یکی آن را نفی و دیگری از آن دفاع کند، جای بحث و حتی گله دارد. ما در برخی بخش‌ها التقاطی کار کردیم؛ مثلا در اصول بانکداری اسلامی متنی نوشته شد که ربا نباشد. این متن مظروف است اما این اصل را در نظام اقتصاد اسلامی پیاده نکردیم و آن را در نظام بانکی که کارکرد غربی دارد و شامل سود و ... است، بردیم. لذا این مظروف داخل این رفته و شکل آن را پیدا کرده است. یعنی بانک‌ها به شکل صوری عملیاتی را به اسم مضاربه، جعاله و ... انجام می‌دهند که آن نیست و سندی می‌آورند که فعل انجام نشده و این ایراد دارد. رباخواری را گفتند که ربا نیست در حالی‌که از نظر من رباست، زیرا همان‌طور که در تئوری‌های غربی هم مطرح شده، عملیاتی که در آن پول، منشأ ارزش باشد، غلط است. حالا ما آن را به نظریه تبدیل کردیم و می‌گوییم اقتصاد اسلامی است.

بانک‌ها در کارکردها منشأ انحراف بودند

این بانکداری اسلامی ساختار درستی ندارد و بانک‌ها به‌دلیل ضعف نظارت و کنترل در کارکردها منشأ انحراف بودند و به اینجا رسید. نکته دیگری که در مناظرات به آن اشاره شد و دوستان بحث دولتی بودن اقتصاد را مطرح و آن را ریشه مشکلات عنوان کردند این موضوع در سطح جامعه هم وجود دارد. برخی دولت‌ها برای این‌که زیربار نروند در 30 ـــ20 سال گذشته خواهان واگذاری وظایف دولت در بخش‌های بهداشت، آموزش و پرورش و ... به بخش خصوصی بودند و حتی بعضی از دولتی‌ها و روسای جمهور هم چنین حرفی را می‌گفتند اما این فرار از مسئولیت است. توضیح کامل بحث، نیازمند زمان است و باید ساده بیان کنم. این بحث باید باعنوان مداخلات دولت در اقتصاد که سرفصلی شناخته شده در ادبیات، محافل سیاسی و بحث‌های نظام‌های اقتصادی است، مطرح شود و بر مبنای آن میزان مداخلات را تقسیم‌بندی کردند و نظام سرمایه‌داری خود را به‌عنوان مداخلات حداقلی معرفی کرده که OPEN MARKET & FREE MARKET است که این هم جای بحث دارد. سوسیالیسم و مارکسیسم هم که سمبل آن شوروی سابق و کره شمالی فعلی است به‌عنوان نظام حداکثری مداخلات معرفی می‌شوند. پس به اقتصاد آزاد یا بازار آزاد و اقتصاد دولتی تقسیم شد. بیش از 85 تا 90 درصد کشورها وسط این فرآیند و دولت بازار هستند.

یعنی جایی که لازم است بحث حمایتگری را داشته باشند

این بحث بعدی است. یعنی شما وقتی شکل دولتش را نگاه می‌کنید، دولت بازار است یعنی هم بخش خصوصی فعال است و هم بخش دولتی. در این نظام دولت ـــ بازار در برخی کشورها تا 80 درصد دولت فعال است و 20 درصد مربوط به بخش خصوصی می‌شود و در کشور دیگر برعکس است. مثلا در بعضی دولت‌ها 75درصد بخش خصوصی و 25درصد دولت است و این رویه به کشورهای سرمایه‌داری و نظام آزاد هم کشیده شده است. مثلا در فرانسه راه آهن دولتی است و در سوئیس بانک‌های زیر مجموعه بخش‌ دولتی هستند. مثلا در انگلیس تا زمان تاچر بخش‌های زیادی از این کشور نظیر مخابرات، آب و برق، راه آهن و ... هنوز دولتی بود و بخش زیادی از اینها را کنترل می‌کرد. کشورهای دنیا عموما نه دولتی کامل هستند و نه کاملا آزاد به‌جز کره شمالی. یعنی دولت در صحنه است و دعوا در خصوص درصد حضور دولت در صحنه است. مثلا در زمانی که جنگ است مثل جنگ جهانی اول و دوم، مداخلات و حضور دولت در اقتصاد به‌شدت زیاد شد. مثلا در جنگ جهانی اول و دوم پلتفرم‌های تولید خودرو مثل فورس، جنرال موتور و ... که کالای رفاهی هستند در اختیار دولت قرار گرفت و تبدیل به تولید تانک، نفربر و زره‌پوش شد. دستیابی به امکانات، کوپنی شد. وقتی جنگ تمام شد نگفتند این دولت فلان است و کسی در این خصوص حرف نزد، چراکه در آن مقطع زمانی مامور امنیت بود و باید دخالت می‌کرد تا کشور از این بحران عبور کند و مسأله‌ای به نام منافع ملی تامین شود. بحثی که در ایران مطرح شده، نشانگر این است که مداخلات دولت جا نیفتاده و صفر و صدی به این مقوله نگاه می‌کنند. من در زمان دکترا تحقیق می‌کردم و به این نتیجه رسیدم که بعد از افزایش بحران مسکن در سال 98، 2002 و 2008-2007 در آمریکا، اصل مداخله دولت در اقتصاد برای همه اعم از محافل علمی و آکادمیک و ... پذیرفته شد از بوش که گفت باید 700میلیارد دلار به کارخانجات کمک کنیم و به‌شدت طرفدار نظریات فردریش فون هایک بود. بنابراین اصل دخالت پذیرفته شده و در میزان و شیوه‌ها، اختلاف نظر وجود دارد. اشکال اقتصاد دولتی در ایران این است که دولت در جایی که باید باشد، نیست و در جایی که نباید باشد، حضور دارد. مثلا در بهداشت همگانی نیست. فکر کنید در بحران کرونا، اگر بیمارستان‌های دولتی نبودند چه فاجعه‌ای به بار می‌آمد. سهم دولت در بهداشت باید افزایش یابد که این روند از دولت قبل شروع شد و دولت جدید هم مداخله در بهداشت را بیشتر می‌کند. دولت در آموزش همگانی باید حضور داشته باشد. دولت‌های قبل اقدام به واگذاری بخش آموزش به حوزه غیرانتفاعی و غیردولتی کردند تا این‌که مقام معظم رهبری و برخی از دوره‌های مجلس مانع این اقدام شدند تا این حوزه از دولت خارج نشود، این مورد در قانون اساسی هم مورد توجه قرار گرفته و دولت‌ها وظیفه آموزش دارند و آموزش و پرورش نباید به بخش غیردولتی واگذار شود. دولت باید در مسکن فعال باشد و جلوی سوداگری زمین و روش‌های دیگر را بگیرد تا زمینه لازم برای تامین مسکن فراهم شود که فرصت نیست مکانیسم آن را بیان کنم. در حال حاضر فرصت‌های ورزشی وجود ندارد و استعدادهای ورزشی زیادی شکوفا نمی‌شود، بنابراین دولت باید در ورزش همگانی فعال باشد. من با صراحت اشاره می‌کنم که قبل انقلاب در چهار، پنج رشته ورزشی کار کردم و عنوان قهرمانی دارم. خارج از کشور مربی رشته ورزشی بودم و همه اینها به خاطر فراوانی فرصت‌های ورزشی و زمین ورزش در رشته‌های مختلف نظیر فوتبال، والیبال، شنا و ... فراهم بود و الان کم است و به‌تبع آن اعتیاد و بزهکاری افزایش می‌یابد. دولت در حمل‌ونقل باید حضور داشته باشد. 70 درصد جابه‌جایی با مترو زیرزمینی است. تجربه حضور دو سه هفته‌ای در اسپانیا و مادرید داشتم و نزدیک به 80-75درصد از حمل و نقل عمومی است و در توکیو هم شراط به همین منوال است. این درصد در تهران بسیار اندک و زیر 17درصد است و دولت باید برای توسعه این بخش فعال شود و به این حضور نمی‌گویند اقتصاد دولتی شده بلکه لازم است که دولت یک جاهایی باشد.

خیلی ممنونم آقای دکتر از فرصتی که گذاشتید.

من هم از شما ممنون هستم این بحث‌ها به نفع محافل آکادمیک و دانشگاهی، تصمیم‌گیران و مردم است تا حرف درست بیان شده و دچار احساسات و حرف‌های صفر و صدی نشویم.