سعد‌ا... زارعی:

اروپا و آمریکا در خصوص قدرت اسرائیل دچار تردید شده اند

سعد الله زارعی کارشناس غرب آسیا گفت: اروپایی‌ها نسبت به اسرائیل و تحقق این آرمان که غرب از طریق اسرائیل بر آسیا مسلط شود، بسیار بدبین هستند و یقین پیدا کردند اسرائیل که نمی‌تواند خود را حفظ کند، چطور می‌خواهد باعث تسلط اروپا بر آسیا شود. آمریکایی‌ها نیزدر این خصوص دچار تردید جدی شده‌اند.

کد خبر: ۶۲۲۴۵

تاریخ: ۱۰ مهر ۱۴۰۲ - ۰۸:۳۰

آوای نشاط: افول آمریکا مدت‌هاست که آغاز شده و حالا دوستان و دشمنان این کشور که روزی خود را مهد دموکراسی می‌دانست و مدعی آقایی دنیا بود، به این موضوع اذعان دارند که آمریکا در سراشیبی سقوط قرار دارد و دیگر خبری از رشد اقتصادی خیره‌کننده این کشور که بعضا تا پنج برابر کشورهای صنعتی بود، نیست روندی که دونالد ترامپ سیاستمدار تاجرپیشه به آن شدت داد و با نادیده گرفتن ساختارهای بین‌المللی، چهره بدون رتوش و استکباری آمریکا را که دهه‌ها نقاب بر صورت داشت، نمایان و دنیا را مهیای ظهور نظمی جدید کرد.

رهبر معظم انقلاب نیز انزوای آمریکا، انتقال قدرت به آسیا، گسترش ایدئولوژی مقاومت را از جمله موانع موجود در تثبیت هژمونی آمریکا قلمداد کرده و مشکلات اقتصادی آمریکا، اشتباه محاسباتی آمریکا در مسائل جهانی مانند افغانستان و عراق و شکست‌های مکرر آن در شرق آسیا را نشانه‌های این انزوا دانستند. پایداری و مقاومت جمهوری اسلامی ایران در برابر تحریمهای بی سابقه و همه‌جانبه آمریکا، پیشرفت‌های چشمگیر ایران در حوزه پهبادی و موشکی، اتخاذ دیپلماسی همسایگی و تعامل با قدرت‌های بزرگ، عضویت ایران در سازمان‌های اقتصادی غیرآمریکایی شرایطی فراهم کرده‌است که جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها به عنوان یک قدرت منطقه‌ای مورد توجه است بلکه شواهد موجود حکایت از این دارد که نقش غیرقابل انکاری در تغییر نظم بین‌المللی حاکم دارد؛ به نحوی که در حوزه استقلال‌طلبی و آمریکاستیزی به الگوی سایر کشورها تبدیل شده‌است. ایجاد انشقاق در اتحادیه‌اروپا با خروج انگلیس، پیشتازی چین در عرصه‌های اقتصادی، خیزش روسیه برای بازیگری فعال در مناطق استراتژیک و حمایت آمریکا از نظام‌های سرکوبگر از عواملی هستند که به تغییر در نظم جهانی کمک کرده‌اند، اوضاعی که رژیم صهیونیستی را به هراس انداخته و زمینه ماجراجویی آنها را فراهم کرده‌است تا شاید با تحرکات و یارگیری‌ بتوانند شرایط را به نفع خود تغییر دهند اما مروری بر اوضاع جهان و منطقه نشان می‌دهد که این بار نیز دچار اشتباه محاسباتی شده‌اند. در همین راستا در برنامه این هفته جام‌پلاس با دکتر سعد‌ا... زارعی به گفت‌و‌گو نشستیم تا ضمن واکاوی نشانه‌های نظم نوین جهانی، بحران‌های اخیر رژیم صهیونیستی، تحولات غرب آسیا و ردپای اسرائیل در قره‌باغ را مورد بحث و بررسی قرار دهیم. شما می‌توانید متن و فیلم کامل این گفت وگو را در سایت جام‌جم‌آنلاین و شبکه‌های اجتماعی مرتبط با جام پلاس ملاحظه کنید.

آقای دکتر!  برای شروع، تحلیلی از اوضاع منطقه داشته‌باشید و بعد وارد سوالات شویم.
در تشریح وضعیت عمومی منطقه باید بگویم، غرب آسیا بعد از گذر از یک دوره طولانی تنش و درگیری در وضعیت نسبتا باثباتی قرار گرفته‌است. در فاصله سال‌های ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۴ شاهد شکل‌گیری ۹ جنگ بزرگ در این منطقه بودیم که این جنگ‌ها را بدون استثنا غربی‌ها و به طور خاص آمریکایی‌ها در این منطقه راه انداخته و کشورهایی را درگیر کردند اما اختیار جنگ‌ها دست خود آنها بود. این جنگ‌ها از سال ۲۰۰۱ با جنگ افغانستان شروع شد و تا جنگ یمن که در سال ۲۰۱۴ اتفاق افتاده‌است، ادامه یافت. البته آمریکا و همپیمانان غربی‌اش در جنگ‌های دیگری هم که به آن اشاره خواهم کرد، مشارکت داشتند اما تفاوتی بین این جنگ‌ها و جنگ‌های قبل وجود داشت؛ جنگ اول افغانستان در سال ۱۳۵۷، جنگ سومالی در سال ۱۳۷۱، جنگ بوسنی هرزگوین در سال ۱۳۷۱تا۱۳۷۳، جنگ ایران و عراق، جنگ کره و ویتنام، پیش از این رخ داده‌بود. این جنگ‌ها که عمده آنها در قاره آسیا بود، مجموعا در یک دوره ۴۴ ساله شکل گرفت و عمده آنها با برنامه‌ریزی و نتیجه‌گیری غربی تمام می‌شد. تفاوتی که درباره آن سخن گفتم این بود که جنگ‌های ۲۰۰۱ به بعد را غربی‌ها راه می‌انداختند اما این بار جبهه مقاومت جنگ را به گونه‌ای مدیریت می‌کرد که به ضرر آغازکننده آن به پایان برسد. ریشه این تغییرات به تدبیر رهبر معظم انقلاب اسلامی و درک خطرات پیش رو ربط دارد که منجر به طراحی جبهه مقاومت در منطقه شد. جمهوری اسلامی ایران با این اقدام مدبرانه این امکان را پیدا کرد تا در هر نقطه‌ای که پیش می‌آمد، وارد شده و با مدیریت اوضاع، طرح آمریکایی‌ها را با شکست مواجه کند. طراحی رهبر معظم انقلاب در تأسیس نیروی قدس توانست معادلات منطقه‌ای را تغییر دهد.

آیا می‌توانیم استارت این نظم نوین جهانی را از آنجا بدانیم؟
بله....شما کتاب «نبرد تمدن‌ها»ی ساموئل هانتینگتون را نگاه کنید؛ نویسنده در این کتاب که سا‌ل‌های ۲۰۰۲ و ۲۰۰۴ به نگارش درآمده‌است از جنگ تمدن‌های غرب و آسیا خبر می‌دهد و به چند تمدن آسیایی همچون کنفسیوس، بودا، هندو، ارتدوکس و... اشاره می‌کند و می‌گوید در آسیا یک تمدن شاخص به‌نام اسلام وجود دارد و اسلام در آینده چالش اصلی با غربی‌ها خواهد داشت و این واقعیت دارد و امروز که صحبت از فروپاشی غرب می‌کنیم اخیرا هم آقای بلینکن، وزیر خارجه آمریکا رسما گفت نظم پیشین به پایان رسیده‌است. هیچ‌کدام از دولتمردان غربی تاکنون این موضوع را به این صراحت بیان نکرده‌اند که نظم پیشین به پایان رسیده‌است و ما در حال ورود به نظم جدید هستیم. این موضوع حرفی جدید و فراتر از سخنی بود که رئیس‌جمهور فرانسه یا برخی از شخصیت‌ها همچون جوزف بورل در اروپا به آن اشاره کرده‌بودند. البته وی آدرس غلطی از نظم جدید داده و گفته‌است نظم جدید شامل سه ضلع روسیه، چین و ما می‌شود. او نظم جدید را طوری تعریف می‌کند که گویا نظام جدید بین‌المللی همچون گذشته تکراری، متصلب و غیرقابل انعطاف است و دوباره همان قدرت‌ها به‌اضافه چینی‌ها در کانون هستند. قبلا یک ضلع قدرت در آسیا بود و الان دو ضلع را شامل می‌شود. واقعیت این است که نظم نوین جهانی با پشت‌کردن به نظم پیشین به‌وجود می‌آید، نه با تکرار آن. شکی وجود ندارد که شاهد نظم جدیدی خواهیم بود. در نظم نوین جهانی که در آینده نزدیک شکل می‌گیرد آن فرهنگ اصیلی که هانتینگتون به آن اشاره کرده‌بود، مفهوم پیدا می‌کند. ضلع فرهنگی جهان آینده اسلام است و ما در ۳۰۰ ــ ۲۰۰ سال اخیر برای اولین‌بار در تحولات جهانی نقش کانونی پیدا می‌کنیم.

اگر بخواهیم در این بخش جمع‌بندی داشته‌باشیم، جمهوری اسلامی ایران چند درصد در نظم نوین جهانی نقش‌آفرینی داشته و به چه صورت توانسته‌است در این جایگاه قرار گیرد؟
من قبل از پاسخ به این سؤال باید این جمله را بیان کنم؛ ما به‌هیچ‌وجه نباید اجازه بازتولید نظم قبلی که در سال ۱۹۴۷، دو سال بعد از پایان جنگ جهانی دوم، به‌عنوان نظام دوقطبی شکل‌گرفت و در ادامه سال ۱۹۹۱ تحت عنوان نظام تک‌قطبی مطرح شد و یک نظام متصلب بین‌المللی بود را بدهیم.  ممکن است فردی بگوید خیلی بلندپروازانه صحبت می‌کنید و آرمان‌گرا هستید! این اتفاق در غیاب شما می‌افتد و قدرت‌ها می‌نشینند تصمیم می‌گیرند... خیلی‌ها این اعتقاد را دارند. نمونه این تفکر را مکررا در دولت آقای روحانی می‌شنیدیم که معتقد بودند ما کسی نیستیم، قدرتی نداریم، قدرت نظامی ما با یک دکمه نابود می‌شود، قدرت اقتصادی نداریم، اقتصاد ما در حد کشورهای ردیف چهارم دنیاست، نه جمعیت، نه مساحت و نه مسائل دیگرمان اقتضا نمی‌کند که کاری در سطح کلان انجام دهیم. طرح این مواضع و سخنان غلط و اشتباه است که دلایل آن را به تفصیل بیان می‌کنم؛ اول این‌که باید بررسی شود که کدام قدرت توانست نظام دوقطبی و تک‌قطبی را فروپاشانده و از بین ببرد! آیا چینی‌ها بودند؟ اساسا چین مشکلی با نظام دوقطبی داشت؟ آیا چینی‌ها و آمریکایی‌ها از ۱۹۸۹ بیشترین تعامل را با یکدیگر نداشتند؟ آیا روس‌ها درخصوص تغییر نظم نوین جهانی ایفای نقش جدی داشتند؟ خود آنها یک رکن نظم پیشین بودند و علاوه‌براین چالشی با بقای نظم پیشین نداشتند. چه کسی به لحاظ ایدئولوژیک، امنیتی، سیاسی و فرهنگی درگیر شد؟ آیا کسی غیر از ایران و جمهوری اسلامی در این امر نقش‌آفرین بود؟ آیا کشوری غیر از جمهوری اسلامی بود که با این نظام جهانی درگیر شود؟ بنابراین جمهوری اسلامی ایران تنها قدرتی بود که این کار را کرد و سهم گسترده‌ای در سقوط نظام پیشین داشت.

می‌توان گفت که ایران سازنده نظم نوین جهانی است؟
ما می‌خواهیم پله‌پله جلو برویم. پله اول این است که چه کسی نظم قبلی را فروپاشیده است؟ این سؤال اول است. آیا روس‌ها بودند؟ چینی‌ها بودند؟ خیر. این کشورها به دلایلی که اشاره کردم نبودند. ایران از نظر فرهنگی، سیاسی، امنیتی، نظامی، تکنولوژیکی، اجتماعی، تشکیل جبهه مقاومت و امثالهم این نظم را برهم زده‌است. ما کشوری هستیم که در یک مرکزیت اقتصادی قرار دارد. مرکزیت اقتصادی هم تجارت بین‌الملل و هم بازار بین‌الملل و هم مرکز انرژی بین‌الملل قرار داریم. برخوداری از این سه مولفه، مسأله مهمی است. ما یک بازار مهم برای مصرف یا تولید کالا هستیم. از مرکزیتی برای تامین انرژی دنیا برخورداریم و به دلیل اشراف بر اقیانوس هند مرکزی برای تجارت کلان بین‌الملل هستیم. دیگر وضعیت و موقعیت سیاسی ما است؛ ما یک نظام مدعی بین‌المللی هستیم. یک نظام تکرارشده غربی یا شرقی نیستیم. فُرم حکومتی ما در این زمانه ترکیب معنویت و دنیا است. یک نظام معنوی دارای ابعاد هستیم. علاوه بر همه موارد ذکر شده در مرکزیت اسلام انقلابی و تشیع هستیم اعم از شیعه و سنی. در مرکزیت فارس‌زبان‌های دنیا حضور داریم. درمرکزیت جبهه مقاومت هستیم؛ جبهه مقاومت دین نمی‌شناسد و اسلام و غیراسلام ندارد و هر کجا که مقاومتی وجود دارد، پرچم آن بر جمهوری اسلامی تکیه دارد؛ یعنی ما نقطه آغاز و پشتیبانی‌کننده مقاومت هستیم اعم از این‌که مسیحی باشد یا مسلمان، زرتشتی باشد یا بودایی و.... بنابراین مجموع همه اینها قدرت سیاسی و دربرگیرنده نفوذ ویژه بر یک جغرافیای بزرگ و گسترده جهانی می‌شود بنابراین سطح نفوذ ما از مدعیان نظام آینده جهانی خیلی بیشتر و نمایانگر قدرت سیاسی ماست.‌ نکته دیگر قدرت فرهنگی ماست؛ نظام بین‌المللی آینده آسیایی خواهد بود... بنابراین جمهوری اسلامی ایران نقش پررنگی درابعاد مختلف نظم آینده جهانی دارد. آقای هابرماس که یکی از نظریه‌پردازان برجسته است، می‌گوید نظام آینده جهانی سه ضلع دارد که شامل روسیه، چین و هند می‌شود اما یک قدرت منطقه‌ای بالنده در حال تبدیل به قدرت جهانی به نام ایران دارد. وی معتقد است ایران این ظرفیت را دارد که تبدیل به یکی از چهار قدرت بین‌المللی شده و ایفای نقش کند.

به بحث منطقه برگردیم؛ با توجه ایجاد شده در اسرائیل فکر می‌کنید اگر کابینه عوض شود تاثیری دربقای این دولت جعلی دارد؟
بله در داخل سیستم دوقطبی شدیدی ایجاد شده و این دوقطبی که قرار بود مکمل هم باشند تا هر زمان که پروژه اسرائیل در نقطه‌ای دچار مشکل شد، نیمه دیگر آن را فعال کند و پوشش دهد، با بحران مواجه شده و این دو نیمه به حالت تصلب رسیده. اروپایی‌ها نسبت به اسرائیل و تحقق این آرمان که غرب از طریق اسرائیل بر آسیا مسلط شود، بسیار بدبین هستند و یقین پیدا کردند اسرائیل که نمی‌تواند خود را حفظ کند، چطور می‌خواهد باعث تسلط اروپا بر آسیا شود. آمریکایی‌ها نیزدر این خصوص دچار تردید جدی شده‌اند.

باتوجه به توضیحاتی که داشتید، اخیرا شاهد راه‌اندازی لانه جاسوسی اسرائیل دربحرین بودیم ارزیابی جنابعالی در این خصوص که چرا بحرین چنین فضایی را در اختیار اسرائیل قرار می‌دهد، چیست؟
اولا باید بدانیم که چرا بحرین و آذربایجان انتخاب شدند؟ چون الان این دو کشور در بحث پایگاه‌های اسرائیلی و رفت‌وآمد اسرائیلی مطرح هستند. این دو کشور به این دلیل انتخاب شدند که هر دوی آنها شیعه هستند و اسرائیل می‌خواهد در یک پز احمقانه اعلام کند که مرز ایران را از طریق یک کشور شیعه تهدید می‌کنم. این حماقت اسرائیلی‌هاست، زیرا این دو سرزمین به‌شدت زیر نظر جمهوری اسلامی است مگر اسرائیل می‌تواند کاری انجام دهد؟ به محض این‌که یک مرکز اسرائیلی را در بحرین ببینیم، آن را می‌زنیم. اسرائیل و بحرین این را می‌دانند. به محض این‌که آذربایجانی‌ها پایگاهی به اسرائیل بدهند، فرقی نمی‌کند که کوچک باشد یا بزرگ، ما بلافاصله آن را می‌زنیم. این را به آذربایجان گفتیم. این‌طور نیست که دست اسرائیل در آنجا باز باشد.

مهم‌ترین مقرهای رژیم صهیونیستی در اطراف ایران کجاست؟
اسرائیلی‌ها در پوشش آمریکایی‌ها خیلی جاها هستند. نمی‌گویند اسرائیلی‌ هستیم، ولی اسرائیلی هستند. می‌دانیم که در پایگاه حریر حضور دارند کما این‌که ایران سال گذشته یک مرکز مربوط به حریر را مورد حمله قرار داد و ۱۳ اسرائیلی در آنجا کشته شدند. اسرائیلی‌ها در پوشش نیروهای آمریکایی در عراق حضور دارند. در پاکستان هستند، در بندر جوانی و در برخی مکان‌های دیگر در پوشش آمریکا فعالیت می‌کنند. به صورت ضعیفی در آذربایجان حضور دارند بدون این‌که مقر مشخصی داشته‌باشند. مقرها ترکیبی و برای ارتش است و ممکن است گوشه‌ای از آن را به اسرائیلی‌ها داده‌باشند، ولی شخصا جایی در اختیار ندارند. پایگاه کوچکی در کشور قزاقستان دارند که اخیرا هم بحثی بین ایران و قزاقستان صورت گرفته برای این‌که تعطیل شود. اسرائیلی‌ها به صورت موردی و پراکنده در ناوچه و سیستم‌های شناوری آمریکا در خلیج‌فارس هستند. البته اسرائیلی‌ها در اینجاها به صورت دزدانه، پراکنده و تحت پوشش حضور دارند و به‌شدت هراسناکند که سرنوشت آنها چطور می‌شود.

یعنی اسرائیل مقر مستقل و مشخصی در منطقه ندارد؟
بله. اینها واقفند که در برد هزار کیلومتری حتما در معرض عملیات‌های ما هستند.

آقای دکتر تشکیل مثلث آمریکا، کردها و داعش مطرح است. با توجه به این‌که ترکیه رابطه خود را نتوانسته با اسد ترمیم کند و کردهای سوریه هم تعامل خوبی با ترکیه ندارند و به نوعی شاهد آزادسازی تدریجی داعشی‌ها هستیم، با توجه به این سیر، ترکیه به سمت ایران خواهدآمد یا به سمت روسیه خواهدرفت؟ ترکیه قرار است چه نقشی بازی کند؟
در وهله اول باید بحث مثلث آمریکا، کردها و داعش را تصحیح کنیم؛ چون کردها عمدتا با جمهوری اسلامی کار می‌کنند. منظور از مفهوم کرد ــ که من نمی‌خواهم آن را باز کنم ــ کردهای عراق، سوریه و جاهای دیگر مشغول همکاری با جمهوری اسلامی هستند و نقطه مقابل ما نیستند. ولیکن این‌که ترکیه چه کار می‌کند؟

پس حالا که تعبیر کرد را قبول ندارید، ضلع دیگر این مثلث را چه می‌دانید؟
حتما باید مثلث ترسیم کنیم و بعد دنبال ضلع سوم آن باشیم؟

خیر، می‌خواهم بدانم به طور کلی حضور این گروه را در این مثلث قبول ندارید یا این‌که به دلیل تعامل کردها با ایران ممکن است با ترکیه تعامل نداشته‌باشند، صحبت می‌کنید؟ ما اینجا صحبت ایران را کردیم. حالا بحث ترکیه را بررسی می‌کنیم.
کاش شما گفته‌بودید مثلث ترکیه، آمریکا و داعش. تجمیع این گروه محتمل‌تر است. چون این سه با هم کار کردند و می‌کنند. در باره ترکیه حقیقت این است که سیاست خارجی ترکیه بعد از تحولاتی که در حوزه عربی اتفاق افتاد و شخصیت‌هایی مثل آقای احمدداوود اوغلو و باباجان، کنار رفتند به شدت مبهم شده و ابهام زیادی این سیاست گرفته‌است. اردوغان دائما در سعی بین صفای آمریکا و مروه ما و روسیه سیر می‌کند و وضع باثباتی ندارد.اگر بنا بر انتخاب بین آمریکا، روسیه و ما باشد و اردوغان بخواهد در یک سو غرب را که شامل آمریکا و اروپاست، در نظر بگیرد و در سوی دیگر ما و روسیه باشیم، انتخابی داشته‌باشد حتما غرب را انتخاب می‌کند. ترک‌ها اصلا از روند تحولات جهانی خشنود نیستند. سخنرانی اردوغان را که نگاه می‌کردم،متوجه شدم او احساس می‌کند ترکیه از روند تحولات جهانی عقب می‌افتد و دیگران میدان را مدیریت می‌کنند. به همین دلیل است که ترکیه به در و دیوار منطقه می‌کوبد. گاهی مسأله کریدور زنگزور را مطرح می‌کند، گاهی به ما تنه می‌زند، گاهی سروکله‌‌اش در درگیری بین آذربایجان و ارمنستان پیدا می‌شود. این اقدامات نشان از نگرانی‌اش دارد. احساس می‌کند قدرت‌های جهانی شکل می‌گیرند و این وسط ترکیه حداکثر یک قدرت درجه ۳ منطقه‌ای است. این شرایط ترکیه را نگران کرده‌است و احساس می‌کند برای رفع نگرانی باید از جبهه دیگری مثل اروپا و آمریکا یارگیری کند. موضوع  بعدی این است که اردوغان نمی‌خواهد مسائل موجود در منطقه را به صورت طبیعی و منطقی حل و فصل کند و در ذیل معادله‌ای قرار گیرد؛ فلذا ما صحبت می‌کنیم مشکل شما با سوریه چیست؟ آیا مشکل امنیتی دارید؟ اگر مسأله شما امنیتی است، ما تضمین می‌کنیم که از سمت سوریه و عراق خطری متوجه شما نباشد شما نیروهایت را ببر ما حاضر هستیم این اطمینان را بدهیم و امنیت شما را تامین کنیم ولی زیر بار نمی‌رود. این نشان می‌دهد ترکیه به صورت یک بازیگر طبیعی رفتار نمی‌کند  تریکه  می‌خواهد همه جا پروژه تعریف کند و دیگران در ذیل او ایفای نقش کنند. این تکبر سبب انزوای بیشتر ترکیه آقای اردوغان می‌شود.

به بحث قفقاز اشاره کردید، پشت پرده برنامه‌ریزی رژیم‌صهیونیستی برای جنگ سوم قره‌باغ، چیست؟ آیا دولت ترکیه در این خصوص اثرگذار است؟
ترکیه در حد خودش دولت آذربایجان را تحریک می‌کند. یکی از مقامات دولت آذربایجان در یک گفت‌وگوی غیررسمی به طرف ایرانی گفته‌بود ماجرای پروژه زنگزور پروژه ترکیه است، نه پروژه ما! گفته‌بود بیش از آن‌که ما دنبال این باشیم، ترکیه دنبال آن است. چرا ترکیه دنبال چنین چیزی است؟ برای این‌که می‌خواهد نقشی در این محیط ایفا کند و اقدامات دیگران در ذیل ترکیه تعریف شود؛ همان موضوعی که در بحث قبلی بیان کردم. البته این اقدامات موفقیت‌آمیز نخواهدبود زیرا دیگرانی که آقای اردوغان سعی دارد، آنها را نادیده بگیرد، توانایی بسیاری در بر هم زدن آن چیزی که آقای اردوغان در ذهن خود پرورش می‌دهد، دارند. اگر ما نخواهیم دالان زنگزور راه بیفتد، قطعا راه نخواهدافتاد؛ چون امکانات و توان داریم و در صورت لزوم حتما وارد می‌شویم.

اگر نکته‌ای باقی مانده بفرمایید.
تشکر می‌کنم.

امین صبحی - دبیر جام پلاس